Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Жизнь в космосе и рядом
Астрономический блог с примесью очень научной фантастики
don_beaver
don_beaver
Ответ Сергею Губанову
Наткнулся на длинное обсуждение на каком-то квазинаучном форуме нашей с Васильковым работы в MNRAS: http://dxdy.ru/topic110745-45.html
Оказывается, нас в пух и прах разбили, а мужики-то и не знают! Это вообще правильный ход: если ты, сидя в своей песочнице, кого-нибудь разбил в пух и прах, то ликуй, но лучше «разбитому» не сообщай. А то ещё придёт, да обидит. Я, в целом, не вижу там объектов и субъектов для спора, за одним исключением – недавно туда пришёл Сергей Губанов, кфмн в области гравитации, и вот чего он сообщил в жилу местным экспертам:


Действительно, с Сергеем Губановым я переписывался в течение нескольких лет, даже пытался его привлечь к расчетам по переменной массе в ОТО, но он не загорелся. Пришлось самому считать. При обсуждении первого варианта статьи в MNRAS комментарии Сергея были полезны, как и других моих консультантов – я, благодаря им, переделал многие расчеты. Но в какой-то момент дискуссия стала бесплодной. Что значит – «я не поверил»? Это ведь наука, не храм. Когда замечания оппонента были разумны – я их с большим удовольствием учитывал. Когда оппонент не может обосновать свою точку зрения, а только «верит», что надо делать так-то - пардон, это уже не наука. Я отвечу на его замечания, чтобы вы могли понять, о чем идет речь, но сначала хочу сделать один общий комментарий.

Большая разница между мной и остальными гравитационистами и космологами заключается в том, что я – маленький человек в гравитации и космологии. Я там разобрал одну небольшую (по объему и математической сложности) задачу, и мечтаю разобрать еще одну. Я там беспрерывно учусь, и разбирая эти задачки, стою, как говорится, «на плечах титанов» - классиков ОТО: Эйнштейна, Вайнберга, Мизнера-Торна-Уилера, Зельдовича-Новикова, Ландау-Лившица, Толмена и многих других. Я принимаю в своей работе какой-то один новый момент (например, переменность грав. массы), во всех же остальных расчетах я тщательно стараюсь использовать уже полученные, надежные математические результаты. Никакой отсебятины: если расчет, никак не связанный с «новым моментом», не получается таким же, как у классиков, то я ищу у себя ошибку до посинения – и всегда нахожу. В отличие от меня, большинство остальных гравитационистов и космологов – сами титаны. Они смело лепят свои теории гравитации (их уже сотни, сотни – ни одной не подтверждено, но это никому не мешает), они выводят свои формулы, не оглядываясь на классиков, они не читают и не знают их. Да что там расчеты – у них даже вселенных 10 в пятисотой степени! – на каждого хватит. Они не титаны, они попросту боги!

Ладно, вернемся к замечаниям Сергея. По пунктам:
1. Идем к формуле (15) (см. статью в http://don-beaver.livejournal.com/173482.html), где раскладывается метрика на невозмущенную часть и возмущение и видим, что в качестве невозмущенной взята именно метрика Минковского, о чем в тексте написано битым словом. Да, когда- то давно мы обсуждали с Сергеем распространение возмущений по искривленной метрике, но в опубликованной статье этого нет. Я обращал внимание Сергея на этот момент, но не был услышан. Так что первое и главное возражение снято.
2. Очень интересное замечание, приведенное без всяких доказательств. Ни у кого из форумных знатоков не возник вопрос – почему ТЕНЗОРНОЕ выражение «имеет смысл только в декартовых координатах»? Это же принципиальный когнитивный диссонанс. Добавлю, что данный расчет делался в общем тензорном виде (как и у Вайнберга «Гравитация и космология», Мир, 1975, стр. 271-273, глава 10, параграф 1, откуда он был взят), без конкретизации системы координат, а появляющееся кое-где расстояние r отражает геометрию задачи и всегда может быть представлена как сумма декартовых координат.
3. Это еще более восхитительное заявление, подкрепленное лишь ссылкой на еще одно форумское обсуждение. Если внимательно прочитать указанное место у Вайнберга, то станет понятным, что речь идет просто о слабых полях, никаких специальных предположений о том, что оно относится только к грав.волнам, там нет. Уже получив выражения для слабых полей в параграфе 1, Вайнберг применяет его для гравволн в параграфе 2, конкретизируя вид возмущения метрики в виде суперпозиции синусоид. То, что уравнение (17) применимо для всех слабых полей, видно хотя бы потому, что в случае стационарных полей из него получается классическое уравнение Пуассона и, после его решении, закон Ньютона. Хороши поперечные гравволны! Естественно, что в такие заявления я в жизни не поверю без серьезных доказательств.
4. О том, как я получил «решение» (24) из (17). Любой, кто откроет Вайнберга, увидит, что уравнение (17) – это вайнберговское уравнение (10.1.10) (оно, конечно, было получено Эйнштейном, но мы строго следуем именно вайнберговскому изложению и обозначениям), а наше «решение» (24) – это формула из Вайнберга (10.1.11), где интеграл по объему от плотности тривиально заменен на массу. Итак, вот тут мы сталкиваемся с феноменом «титанизма»: я следую классикам, а нынешние титаны на них плюют – и когда пытаешься выяснить у них, какие у них претензии есть к классикам, они упорно фокусируются на мне, а не на тех, чьи результаты я использую. Заявление, что можно легко подставить и показать «неправильность» решения (24), опять таки упирается в вопрос: как может быть неправильным решение из учебника, которое можно найти в десятках других книг? Оно стало неправильным из-за того, что я его использовал? А Кучера, который получил точно такое же решение (24) именно для нашего случая – с ним что не так?
5. Заявление о том, что гравитационный потенциал (31) взят «от балды» и не имеет отношения к полученному решению - абсолютно правильное, но клюнут на него только абсолютные лохи. Дело в том, что в уравнении Эйнштейна нет информации об уравнении состояния вещества. Поэтому, например, когда вы с помощью дифференцирования получаете из первого уравнения Фридмана второе, то сталкиваетесь с тем, что у вас появилась такая величина, как временная производная от плотности. Откуда её берут, чтобы замкнуть уравнение? Привлекая новое уравнение – состояния или непрерывности. В самом простом случае материи, плотность приравнивается нулевой плотности, деленной на масштабный фактор a(t) в кубе - вот и получили «от балды» выражение для изменения плотности со временем и подставили в нужные уравнения. Я взял другое уравнение состояние или изменения массы со временем из-за гравизлучения. Конечно, тоже «от балды», вернее из другого уравнения, как все это делают. Более того, есть такие люди инфляционисты, они предполагают существование материи с удивительным, абсолютно гипотетическим уравнением состояния (отрицательное давление – ух!), да еще и с неизменным во времени уровнем плотности – и называют её темной энергией. Вот взято от балды, так от балды – и ничего, цветут и пахнут!
6. Про якобы некорректное вычисление ускорения я бы тоже не упоминал – потому что смешно. Марек Абрамович, страдая «титанизмом», написал целую статью, где вывел собственное уравнение для ускорения, не совпадающее с нашим http://don-beaver.livejournal.com/176937.html - но, так как мы использовали выражение для ускорения в системе отсчета неподвижного наблюдателя, приведенное у Вайнберга и в куче других учебников, то задаем Мареку встречный вопрос – что не так в выражениях Вайнберга и других? Нет ответа, что там нынешним титанам нобелевский лауреат Вайнберг и другие. Напомню, что еще одну статью против нашей работы Марек с соавтором направил в MNRAS в начале августа. С этой «выдающейся» работой Марека поздравляли Павел Иванов и другие его собратья по разуму. Сейчас уже понятно, что статью не приняли. Рецензенты MNRAS нашу статью с Васильковым сочли достойной публикования, а контр-статью Абрамовича и Ласоты – нет. Это о многом говорит, но не всем.

Кстати, много шума было о том, что мы, полагая убыль гравитационной массы из-за гравизлучения, якобы не учли в наших решениях разные гармоники, ограничившись только одной – монопольной. Сколько я не бился в обсуждениях, народ так и не въехал в простую азбучную истину, что есть уравнения Эйнштейна и их решение, а есть уравнение состояния для изменения массы. Мы получили решения уравнения Эйнштейна для переменной массы общего вида, без всяких упоминаний гравволн. А вот когда мы стали обсуждать изменение грав.массы, то стали привлекать гравволны – на вполне достаточном для этих целей феноменологическом уровне. То есть они вошли в наше решение не прямо, а косвенно. Никаких разложений и других гармоник в уравнениях Эйнштейна не было и быть не могло. Между прочим, я неоднократно задавал вопрос своим оппонентам, включая профессора Штанова: наше решение применимо и для роста грав.массы – например, при поглощении черной дырой фона гравволн. Как там себя чувствуют ваши аргументы? Там вообще никаких гармоник не приплетешь – дыра все жрет и плавно растет с одной монопольной гармоникой. Не дождался ответа – люди говорят только о том, о чем хотят. Между прочим, в новой работе показывается, что темная энергия сидит именно на этом тихом процессе роста черной дыры. Тут вообще никаких споров быть не должно. Но будут. Титаны никогда не сдаются!

P.S. Сергей Губанов снова разбил меня "в пух и прах" http://dxdy.ru/post1161087.html#p1161087, но из этого - ох! - снова ничего не получилось. Вот что я ему ответил:
Все что вы пишете - совершенно верно. Проблема в том, что это никакого отношения к рассмотренной нами задаче не имеет.
Нужно заходить совсем с другого конца. Рассмотрим ЛИГО-объект: парную черную дыру, которая сливается, порождает грав.волну, и в течение секунды уменьшает свою гравитационную массу на 5%. Это сферически-не-симметричная система, которая априорно обладает волновым и запаздывающим решением (так что к ней ваши рассуждения заведомо неприменимы). Теперь я беру сто миллиардов таких объектов и формирую из них квази-сферическое облако, в котором беспрерывно будут генерироваться гравитационные волны и суммарная гравитационная масса этого облака будет уменьшаться по какому-то закону. Теперь, предполагая, что гравитационные волны сами не обладают массой, можно задаться вопросом - как будет эволюционировать средняя метрика вокруг такого квазисферического облака. Именно эту задачу мы решали. К ней ваши рассуждения неприменимы, потому что если они неприменимы к одному ЛИГО-объекту, то сохранят свою неприменимость и к ста миллиардам таких объектов. То, что наша система квазисферична из-за заведомого, априорного существования гравитационных волн - отмечено в опубликованной статье, что сразу делает неприменимыми к ним рассуждений типа ваших или теоремы Биркгофа.

Tags:

48 comments or Leave a comment
Comments
al_berezin From: al_berezin Date: December 16th, 2016 07:32 am (UTC) (Link)
Манера опровергать заочно напоминает, конечно, о том, как у нас буржуазную науку "опровергали" с конца 40-х - предусмотрительно не информируя ее об этом на страницах рецжурналов.

Удобный способ вести дискуссию. Груша с надписью "оппонент", висящая в укромном полуподвальном спортзале, вряд ли даст сдачи, это верно.
dims12 From: dims12 Date: December 16th, 2016 07:55 am (UTC) (Link)
Всё-таки непонятно, как Вы обосновываете, что на графике потенциала будет какая-либо ямка (только она может обеспечить антигравитацию). Мне кажется, потенциал вполне может меняться полого, без ямок.
don_beaver From: don_beaver Date: December 16th, 2016 02:20 pm (UTC) (Link)
Тут уже сам запаздывающий потенциал диктует, сама математика. Я никаких ямок сам не копаю.
ahiin From: ahiin Date: December 16th, 2016 08:19 am (UTC) (Link)
Эк вы dxdy-то, походя.
makarov_d_i From: makarov_d_i Date: December 16th, 2016 09:03 am (UTC) (Link)
"...(отрицательное давление – ух!), да еще и с неизменным во времени уровнем плотности – и называют её темной материй." Наверное имелась ввиду "темная энергия"
don_beaver From: don_beaver Date: December 16th, 2016 02:28 pm (UTC) (Link)
Верно, спасибо. Поправил.
Спасибо вам за ссылки - очень полезные, на ключевую работу я сослался в новой статье. Потом понял, что статья очень разрастается и весь блок по локальной группе галактик и мегапарсеку вытащил как заготовку новой статьи, которая будет посвящена деталям вокруг Тулли-Фишера и локальной динамике. Рассчитываю на ваше участие в обсуждении этой будущей работы.
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: December 20th, 2016 09:30 pm (UTC) (Link)

кстати

я когда-то спрашивал: "А если Солнце - рраз, и убрать - что будет?"
правильно ли я понимаю, что согласно вашей модели все планеты разлетятся по окрестностям под действием отталкивающей силы? :)
don_beaver From: don_beaver Date: December 21st, 2016 12:49 pm (UTC) (Link)

Re: кстати

Верно! В панике, причем.
kubic_rubic From: kubic_rubic Date: December 22nd, 2016 12:01 pm (UTC) (Link)
Я правильно понимаю, что:

1. При равномерном убывании массы эффект отрицательный знак не наблюдается, а наблюдается только при скачкообразном изменении.

2. То есть получается, если гравитация - это искривления пространства в 4-ом измерении, то при скачкообразном изменении массы получается как бы эффект пружины самого пространства и получается отрицательный знак.

3. Получается такой эффект должен наблюдаться, например, при взрыве сверхновой и помимо эффекта самого взрыва, должен добавляться и эффект антигравитации. И скорость разлета от взрыва должна быть выше расчетной.
don_beaver From: don_beaver Date: December 22nd, 2016 12:19 pm (UTC) (Link)
1. Нет. Мы рассматривали вполне плавную функцию - экспоненту. При показателе экспоненты выше какого-то значения антигравитацинный член превосходит ньютоновский член притяжения.
3. Да. Именно этот случай был рассмотрен Кучерой в 2003 году. Трудно сказать, насколько наблюдаем этот эффект.
troll_elf From: troll_elf Date: December 24th, 2016 10:20 am (UTC) (Link)
Вот еще полезная инфа: http://nostradamvs.livejournal.com/557587.html
don_beaver From: don_beaver Date: December 26th, 2016 08:24 pm (UTC) (Link)
Сергей Губанов снова разбил меня "в пух и прах" на пятой странице http://dxdy.ru/post1161087.html#p1161087, но из этого - ох! - снова ничего не получилось. Вот что я ему ответил:
Все что вы пишете - совершенно верно. Проблема в том, что это никакого отношения к рассмотренной нами задаче не имеет.
Нужно заходить совсем с другого конца. Рассмотрим ЛИГО-объект: парную черную дыру, которая сливается, порождает грав.волну, и в течение секунды уменьшает свою гравитационную массу на 5%. Это сферически-не-симметричная система, которая априорно обладает волновым и запаздывающим решением (так что к ней ваши рассуждения заведомо неприменимы). Теперь я беру сто миллиардов таких объектов и формирую из них квази-сферическое облако, в котором беспрерывно будут генерироваться гравитационные волны и суммарная гравитационная масса этого облака будет уменьшаться по какому-то закону. Теперь, предполагая, что гравитационные волны сами не обладают массой, можно задаться вопросом - как будет эволюционировать средняя метрика вокруг такого квазисферического облака. Именно эту задачу мы решали. К ней ваши рассуждения неприменимы, потому что если они неприменимы к одному ЛИГО-объекту, то сохранят свою неприменимость и к ста миллиардам таких объектов. То, что наша система квазисферична из-за заведомого, априорного существования гравитационных волн - отмечено в опубликованной статье, что сразу делает неприменимыми к ним рассуждений типа ваших или теоремы Биркгофа.
drzewo From: drzewo Date: December 28th, 2016 11:30 am (UTC) (Link)

как это верно Ватсон

"на каком-то квазинаучном форуме" :)

Edited at 2016-12-28 11:56 am (UTC)
From: ulitka2017 Date: January 2nd, 2017 12:33 pm (UTC) (Link)

Ответ Сергею Губанову

"2. Очень интересное замечание, приведенное без всяких доказательств. Ни у кого из форумных знатоков не возник вопрос – почему ТЕНЗОРНОЕ выражение «имеет смысл только в декартовых координатах»? Это же принципиальный когнитивный диссонанс. Добавлю, что данный расчет делался в общем тензорном виде (как и у Вайнберга «Гравитация и космология», Мир, 1975, стр. 271-273, глава 10, параграф 1, откуда он был взят), без конкретизации системы координат, а появляющееся кое-где расстояние r отражает геометрию задачи и всегда может быть представлена как сумма декартовых координат. "

Сначала хотелось бы сделать замечание по 2 пункту. Дело в том, что формула (10.1.10) из Вайнберга действительно в "декартовых" координатах. Посмотрите внимательно, там выше написано, что Вайнберг находит решение в гармонических координатах, это значит (например у Фока) метрика Минковского записывается в галилеевых координатах, то есть пространственная часть в декартовых. Значит при вашем разделении (15) метрики на h_{ik} и Минковского вы должны брать h в декартовых координатах. Это в общем понятно, хотя у Вайнберга это не раскрывается. Если хотите в произвольных, то видимо, надо брать уравнение Эйнштейна в виде (1.10.4).

Второе. Если подставить ваше решение g_{00} (24) и g_{11}=1/g_{00} и найдете тензор Эйнштейна, то не получите нуль. Это значит, что рассматриваете вселенную не пустую , а с веществом в некотором состоянии.

Edited at 2017-01-02 12:42 pm (UTC)
don_beaver From: don_beaver Date: January 2nd, 2017 05:59 pm (UTC) (Link)

Re: Ответ Сергею Губанову

Первое. Даже если вы и правы и условие гармоничности координат означает декартовые координаты, как это скажется на моих результатах? Метрику Шварцшильда в сферической системе координат мы использовали только до формулы (14), где обсуждались вполне классические вещи. Переход от обычной формы ур-й Эйнштейна к волновому уравнению для слабых полей мы делали в достаточно общем виде, и вычислили только h00 - нужный нам нулевой элемент метрического тензора. Это коэффициент при времени, он в любой системе координат одинаков. Где возникнет проблема? Мы вообще не используем пространственные компоненты метрического тензора и не детализируем систему координат. Более того, в следующей статье мы как раз и берем метрику Шварцшильда в декартовых координатах, потому что там пространственные элементы идут в ход, и там этот h00 выглядит совершенно также.

Второе. g_{11}=1/g_{00} - это так для общего вида метрики Шварцшильда, но не для слабого поля, которое мы используем после (15). Там g_{00}=-(1-b), а g_{11}=(1+b).
From: ulitka2017 Date: January 2nd, 2017 03:48 pm (UTC) (Link)

отталкивающая гравитация.

Еще один момент. Это касается ускорения и понятия "отталкивающей" гравитации. С точки зрения ОТО ускорение относительно и можно найти систему отсчета (неинерциальную) в которой ваша отталкивающая гравитация исчезнет (то есть исчезнет положительный член в выражении ускорения). Но если рассматривать альтернативную полевую теорию , скажем РТГ, то там действительно есть отталкивающая гравитация. Но там есть выделенная глобальная метрика - Минковского и в ней выбрана инерциальная СО. Тогда относительно неё действительно мы наблюдаем отталкивание. Но тогда вы не только решаете задачу другую, чем Губанов , но и в другой теории. Впрочем могу вам кинуть статьи 2010-2016 гг, где вводится "отталкивающая" гравитация в рамках ОТО, если интересно.



Edited at 2017-01-02 03:50 pm (UTC)
don_beaver From: don_beaver Date: January 2nd, 2017 06:09 pm (UTC) (Link)

Re: отталкивающая гравитация.

1. "С точки зрения ОТО ускорение относительно и можно найти систему отсчета (неинерциальную) в которой ваша отталкивающая гравитация исчезнет (то есть исчезнет положительный член в выражении ускорения)".

Вы меня удивляете. То, что в ОТО можно локально уничтожить любое ускорение тяготения переходом в сопутствующую систему координат - это общее место. Почему это бросает тень на мои результаты? Вот вы сидите на стуле, набираете свои замечания - и вас притягивает, пардон за мой ньютоновский язык, Земля с ускорением 9.8 м/сек^2. Одновременно, падающее на вашу голову яблоко утверждает, что нет никакого ускорения в точке пространства, где вы сидите и где оно летит. И что? Меня в этой статье как раз интересовала точка зрения наблюдателя, неподвижного относительно нуль-точки Шварцшильдовой метрики. В новой статье мы рассматриваем точку зрения сопутствующего наблюдателя, используемого в космологии. Результаты для ускорения естественно выглядят по-другому, но обе точки зрения (неподвижного и сопутствующего наблюдателей) хорошо согласуются - именно в рамках ОТО.

2. РТГ меня не интересует. Да, мне интересны статьи про отталкивающую силу, если они в рамках ОТО и не повторяют известные результаты Гильберта и других. Мой е-мейл astrovit()yandex.ru
livejournal From: livejournal Date: January 4th, 2017 05:30 pm (UTC) (Link)

Почему атом не лопается от поглощаемого эфира

User kauri_39 referenced to your post from Почему атом не лопается от поглощаемого эфира saying: [...] Ответ на вопрос Ника Горькавого: http://don-beaver.livejournal.com/182653.html [...]
From: (Anonymous) Date: January 5th, 2017 07:55 am (UTC) (Link)
Здравствуйте.

Что Вы думаете по поводу статьи
https://arxiv.org/abs/1612.07077 , где доказывается что грав.волны переносят энергию-импульс?
don_beaver From: don_beaver Date: January 6th, 2017 06:43 pm (UTC) (Link)
Конечно, переносят. Но отсюда никак не следует, что они обладают гравитационной массой.
From: ulitka2017 Date: March 14th, 2017 11:51 am (UTC) (Link)

архив

Хотел спросить, а как удалось опубликовать статью в архиве? Нужна ли рекомендация авторитетных лиц, проходит ли статья модерацию и рецензирование?

Edited at 2017-03-14 11:51 am (UTC)
don_beaver From: don_beaver Date: March 22nd, 2017 01:19 am (UTC) (Link)

Re: архив

Правил сейчас никаких. Раньше ничего не нужно было. Сейчас модератор сидит и со всех подозрительных работ требует рекомендации, а самые подозрительные - как мои - отправляет даже на доп. рецензирование.
48 comments or Leave a comment