?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
don_beaver
don_beaver
don_beaver
Поговорим о релятивистской верёвке в доме гравитационного повешенного
Предыдущее обсуждение получилось весьма полезным. Doctor_notes показал мысленным экспериментом, что фотоны должны обладать гравитационным полем, иначе они не притянут звезду, мимо которой они пролетают, искривляя свой путь, что нарушит закон сохранения импульса, фиксируемого на плоской бесконечности.

В процессе обсуждения всплыла еще одна тема (см. https://doctor-notes.livejournal.com/52059.html), которую нынешние гравитационисты стараются не обсуждать - эта тема табу, как разговор о веревке в доме повешенного.

"Берем Землю. Ее гравитационное поле заполняет вселенную.
Взрываем, получаем разлетающуюся сферу осколков.
Вне сферы гравитационное поле не изменилось, внутри исчезло.
Куда делось поле внутри сферы?
Перешло в уменьшение скорости (и, соответственно, энергии) осколков.
Следовательно, энергия поля внутри сферы была отрицательной.
Точно так же показывается, что энергия электрического поля, наоборот, положительна.
Потому что сфера из электронов будет, наоборот, ускоряться".

С моей точки зрения, этот мысленный эксперимент доказывает, что в ньютоновской физике, которую мы учили в школе, гравитационное поле имеет отрицательную энергию (массу), что и позволяет выполняться закону сохранения энергии в грав.системах. Но в ОТО всё гораздо сложнее. Обычный закон сохранения записывается как равенство нулю пространственной производной от тензора массы-энергии вещества. То есть - ничего не втекает и не вытекает, всё сохраняется. Но в ОТО этот закон обобщается на ковариантную производную, в которую входят символы Кристоффеля (и производные от метрического тензора), описывающие искривленное пространство. И получается, что вещество Земли, двигающееся после взрыва в искривленном пространстве, подчиняется не закону сохранения, а закону изменения массы - что Эддингтон считал существеннее, чем простое сохранение. Это не нарушает условие стационарности внешнего поля - потому что ковариантная производная равная нулю работает в уравнениях Эйнштейна так же как и обычный закон сохранения. Но энергия вещества перестает сохраняться - что неудивительно, потому что теорема Нётер записана для изотропного и однородного пространства, что в ОТО не так. Естественно, эта скандальная ситуация стала причиной многочисленных и многолетних попыток приписать искривленному пространству какую-то отрицательную энергию, чтобы, по образцу ньютоновского подхода, скомпенсировать изменение энергии вещества. Это делается вопреки мнению Эйнштейна, Эддингтона и других, которые считали, что искривленному пространству никакую энергию приписать нельзя. Но самое главное - это делается вопреки природе, поэтому гравитационная энергия никак не желает описываться тензорной величиной, в отличие от остальных энергетических величин ОТО. И именно приписывание искривленному пространству загадочной отрицательной энергии, нужной только и только для получения бухгалтерского сохранения энергии, приводит в существующему кризису в космологии.

Tags:

179 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
olivia_burton From: olivia_burton Date: February 3rd, 2018 02:04 am (UTC) (Link)
Очень интересно. Не вполне поняла пару вещей. Как учитывается энергия взрыва и того, что его вызвало, раз; и второе - почему скорость осколков уменьшится. Во-первых, если уменьшится, то относительно чего, с чем сравниваем? скорость облака осколков относительно других крупных обьектах на орбитек останется прежней, а во вторых, по моему скромному пониманию, скорость каждого индивидуального осколка увеличится, взрыв как раз придаст осколкам энергию. Та сила, которая разорвала планету, размечет и осколки.
aikr From: aikr Date: February 3rd, 2018 06:32 am (UTC) (Link)
Если я правильно понимаю — скорость осколков постоянно уменьшается по сравнению с их начальной скоростью, которая была непосредственно после взрыва.
areksi From: areksi Date: February 3rd, 2018 02:46 am (UTC) (Link)
А энергия, затраченная на взрыв где?
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 3rd, 2018 07:13 am (UTC) (Link)
А энергия, затраченная на взрыв, на массу не влияет.
Представьте такой же взрыв, но Земля уцелела.
Энергия, затраченная на взрыв, перешла в энергию теплового движения, общая масса не изменилась.
А в другом случае она перешла в кинетическую энергию осколков, общая масса не изменилась (в первый момент).
From: (Anonymous) Date: February 3rd, 2018 05:33 am (UTC) (Link)

гравитация

Добрый день,
увидел ваш пост на d3 и возникло желание поделиться ссылкой:
Сухарев И.Г. ГРАВИТАЦИЯ // Academy. № 8(23), 2017 - С.{см. журнал}.
Свободное цитирование при указании авторства: https://academicjournal.ru/blizhajshij-nomer/fiz-mat-nauki.html?start=8
С уважением к науке,
Стабилизатор
don_beaver From: don_beaver Date: February 3rd, 2018 06:40 pm (UTC) (Link)

Re: гравитация

Разскрин
Anatoly  Mospan From: Anatoly Mospan Date: February 3rd, 2018 07:59 am (UTC) (Link)
Читаю третью строчку размышлений: "Вне сферы гравитационное поле не изменилось, внутри исчезло."
Внутри, это что? Объем размером с точку или объем размером с планету?
Думаю... что только в объеме размером с точку, находящейся в центре масс (подразумевается, что центр взрыва был там же)возможна, я бы так сказал, объемная компенсация гравполя.
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 3rd, 2018 09:46 am (UTC) (Link)
Внутри сферы разлёта осколков.

Edited at 2018-02-03 10:51 am (UTC)
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 3rd, 2018 08:12 am (UTC) (Link)
Процитирую комментарий serijwolk из предыдущего поста:
------------------
Если посчитать энергию связи гравитационного поля Земли, получится величина около 3*10^32 джоуля, что соответствует "гравитационному дефекту массы" примерно 3*10^15 кг (одна двухмиллиардная массы Земли). Это много.

Точности астрономических наблюдений вполне хватит, чтобы заметить эту разницу. В частности, луна будет двигаться по-другому: если часть массы Земли не гравитирует, орбита будет искажена, что можно измерить по лазерной локации.

Вот тут люди умнее меня это подсчитали:
https://www.nature.com/articles/347261a0
----------------------------------
А вот цитата по ссылке:

If the Earth's gravitational binding energy, which contributes ∼5 parts in 1010 of its total mass, does not gravitate in the same way as other kinds of mass and energy, the Moon's orbit will be distorted in a characteristic way with an amplitude large enough to be detected by lunar laser-ranging data.





don_beaver From: don_beaver Date: February 3rd, 2018 06:41 pm (UTC) (Link)
Там люди проверяют принцип эквивалентности: падает ли одинаково в грав поле свинцовая сфера, деревянная или Земля с дефектом. То есть речь идет о пассивной грав.массе, которая нас не интересует.

Edited at 2018-02-04 06:55 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: February 3rd, 2018 08:22 am (UTC) (Link)

тупой, еще тупее...

берем 3 класса ЦПШ и начинаем опровергать ОТО и создавать истинную теорию гравитации...
===
для неуча весь мир сплошной парадокс, волшебство и заговор инопланетян
don_beaver From: don_beaver Date: February 3rd, 2018 06:41 pm (UTC) (Link)

Re: тупой, еще тупее...

А кто здесь создает новую теорию гравитации?
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 3rd, 2018 08:58 am (UTC) (Link)
> неудивительно, потому что теорема Нётер записана для изотропного и однородного пространства

Почему?
Закон сохранения энергии - это трансляционная симметрия по времени.
Она не нарушается.
Если смущают разлетающие осколки, то их легко остановить.
А для чистоты эксперимента наблюдателя можно утащить на пару сотен световых лет, в метрику Минковского.
Уж для него-то точно теорема Нётер будет работать.

Вообще, не очень понятно, почему в ОТО теорема Нётер работает для импулься и момента (трансляционная и вращательная симметрии пространства) и не работает для энергии (трансляционная симметрия времени).
Хотелось бы увидеть, в чем принципиальная разница.

Edited at 2018-02-03 10:37 am (UTC)
don_beaver From: don_beaver Date: February 4th, 2018 07:02 pm (UTC) (Link)
Я не специалист в теореме Нётер и могу ошибаться. Идея, что фотон должен воздействовать на звезду - это как-то понятно на уровне ньютоновского "действие равно противодействию". По сути моя точка зрения (которая повторяет точку зрения некоторых гораздо более умных гравитационистов) проста: изменение физики при переходе из плоского пространства в искривленное заключается в замене обычной производной на ковариантную. Соответственно закон сохранения меняется на закон изменения. Вот и изучаем его следствия и последствия, а не придумываем - какую заплатку поставить на это правило, чтобы вернуть психологически комфортный закон сохранения.
vinnybottle From: vinnybottle Date: February 3rd, 2018 09:39 am (UTC) (Link)
Фотон, это чо за штуковина такая? )))
rusec From: rusec Date: February 3rd, 2018 10:22 am (UTC) (Link)
А осколки разве не будут излучать гравитационные волны?
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 3rd, 2018 10:32 am (UTC) (Link)
Нет, гравитационные волны излучаются при движении с асимметричным ускорением.
Поэтому, кстати, и при сферически-симметричном коллапсе они не излучаются.
c70we7 From: c70we7 Date: February 3rd, 2018 11:09 am (UTC) (Link)
> получаем разлетающуюся сферу осколков..
> Вне сферы гравитационное поле не изменилось, внутри исчезло.
> Куда делось поле внутри сферы?

А разве гравитационное поле не разделится пропорционально массам разлетающихся кусков?
Ведь энергия взрыва по сути должна пойти на разрушение твёрдого тела, на раздел "поля внутри сферы" на части/сообщения осколкам кинетической энергии.
From: (Anonymous) Date: February 3rd, 2018 07:40 pm (UTC) (Link)
А можно поподробнее, почему после взрыва гравполе внутри сферы исчезает? Мне этот момент совершенно непонятен. Ведь возьмём два момента: Земля ещё целая, и Земля сразу после взрыва, когда она уже распалась на кусочки, но они ещё не начали свой разлёт. Получается, что сам факт возникновения границ (между кусочками) внутри Земли уничтожает её поле; но ведь поскольку и общая масса кусков, и общая геометрия остались теми же, что и до взрыва, гравполе должно было остаться тем же!
don_beaver From: don_beaver Date: February 4th, 2018 06:57 pm (UTC) (Link)
Поле исчезает не из-за раздробления, а в момент образования - пусть даже маленькой - полости в центре Земли. В ней нет притяжения и не будет при любом сферическом расширении обломков Земли.
From: sapiens70 Date: February 4th, 2018 05:04 am (UTC) (Link)
Интересно, а почему Вы решили, что гравиполе внутри сферы исчезнет? Если вовнутрь этой сферы поместить пробное тело, то оно будет в равновесии,насколько я понимаю, только в центре сферы, в любом ином месте она будет притягиваться к сфере по кратчайшему расстоянию. А по поводу "отрицательной энергии", думаю, что это одно из заблуждений. Если поразмыслить, то получается, что любая энергия - это, как бы некая "мера действия", либо происходящее в данный момент времени (кинетическая энергия), либо запасённая в материи (потенциальная энергия), то есть, это самое действие, вроде как, не может быть отрицательным, оно либо есть либо его нет.
p2004r From: p2004r Date: February 4th, 2018 05:41 pm (UTC) (Link)
Теория Полой Земли? :).
doctor_notes From: doctor_notes Date: February 5th, 2018 05:19 am (UTC) (Link)
Упростим задачу.
Два массивных тела разлетаются друг от друга.
С точки зрения удаленного (находящегося в полном распоряжении теоремы Нётер) наблюдателя их суммарная энергия/масса равна Е1. Через некоторое время тела замедляются и их суммарная энергия/масса становится равной Е2 < Е1.
Удаленного наблюдателя интересует: куда делась масса Е1 - Е2?

Edited at 2018-02-05 05:20 am (UTC)
From: sapiens70 Date: February 5th, 2018 05:06 pm (UTC) (Link)
А, чем эта Ваша задача отличается от задачи о кинетической и потенциальной энергии тела в гравитационном поле, то есть, если кинул камень вверх и он через какое-то время остановился то его энергия перешла в потенциальную энергию тела в поле гравитации. Хотя на самом деле не очень понятно где именно запасается эта потенциальная энергия, если в поле, то оно должно вроде как стать более сильным, если в камне, то каким образом, он же в верхней точке не движется. Да, тут мне ещё один вопрос сегодня с утра пришёл в голову. А, что Вы скажете по поводу времени в предыдущем примере, то есть, если приближаешься к массивной сфере, то твоё собственное время замедляется по мере усиления гравитационного поля, а что будет со временем внутри сферы, если исходить из того что поля нет, то и замедления времени вроде как не должно быть, но что-то я думаю это будет не совсем так.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: February 6th, 2018 01:17 pm (UTC) (Link)
Здравствуйте.
Нашел вот этот обзор https://ufn.ru/ru/articles/1982/3/c/ где ссылаются на доказательство Виттена с следующим выводом:
"Показано, что полная энергия поля тяготения и полей материи с нормальным тензором энергии-импульса положительна и исчезает только при отсутствии полей материи и гравитационных волн."
don_beaver From: don_beaver Date: February 9th, 2018 01:27 am (UTC) (Link)
разскрин