?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
«Реликт» и «COBE»: упущенная нобелевка - don_beaver
don_beaver
don_beaver
«Реликт» и «COBE»: упущенная нобелевка
Эта история прошумела давно, но я был не в курсе деталей. Хотя, поздравив пару лет назад в этом ЖЖ своего соавтора Джона Мазера с нобелевкой за анизотропию реликтового излучения, я неожиданно нарвался на оскорбления со стороны молодой жены российского автора, участника событий со стороны «Реликта». Ну, это мы с пониманием, как говорит Березин. Поэтому я сочувствовал ребятам, зная на себе суровость научной конкуренции: как-то раз я нашёл интересную диффузионную неустойчивость, а потом выяснил, что независимо и с опережением на пару месяцев её уже нашли Лин-Боденхеймер и Уорд (ныне неустойчивость Лина-Боденхеймера-Уорда). Очень было досадно, но делать нечего - я заметно позже начал работу, а до этого просто был студентом.

Сегодня я кое-что почитал на «Реликтовую» тему:http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nauka-v-ussr/1992/vzglad.html
http://elementy.ru/lib/430844 И вот что отсуммировалось отсюда и из других интернет-источников:

Проект «COBE»:
Запуск спутника COBE: 18 ноября 1989 г.
Конец качественных наблюдений: 21 сентября 1990 г.
Конец всех наблюдений: 7 сентября 1991 г.
Презентация результатов по анизотропии реликтового излучения: 23 апреля 1992 г.

Проект «Реликт»:
Запуск спутника Прогноз-9: 1 июля 1983 г.
Конец наблюдений: февраль 1984 г.
Рабочее обнаружение анизотропии в полученных данных: 3 марта 1991 г.
Публикация результатов: в «Письмах в АЖ» - май 1992 г.; в «Monthly Notices» (UK) - сентябрь 1992 г.

И возникает у меня очень простой вопрос: как случилась такая жопа?

Я не вникаю в тонкие моменты типа - кто раньше кого и насколько месяцев послал статьи в печать, кто на кого сослался или нет в нобелевской речи и т.д.
Я вижу только один главный вопрос, вопрос-бревно, вопрос-слон: Почему на обнаружение анизотропии в УЖЕ полученных данных потребовалось СЕМЬ лет?

Ответ даёт один из авторов работ по Реликту – кфмн из ИКИ Скулачёв. Он отмечает, что сразу после «Реликта»: «Не удалось ответить на самый главный вопрос, который волновал учёных: есть ли, кроме дипольной, малые неоднородности в распределении излучения? Оставалось уповать на будущее и готовить новые, более совершенные наблюдения.»
Но анизотропия была открыта всё-таки в старых наблюдениях, но через несколько лет, в ходе «подготовки следующего эксперимента» (Реликт-2 предполагался к запуску в 1993 г): «При разработке программного обеспечения старые программы тщательно анализировали, уточняли, а многие писали заново. Для проверки были повторно обработаны данные первого «Реликта». Новые алгоритмы оказались более эффективными. Они позволили лучше учесть детали, отфильтровать шумы и — к общей радости — обнаружить наконец столь долго ускользающую анизотропию в реликтовом фоне. Основную роль здесь сыграл Андрей Анатольевич Брюханов, ныне ведущий сотрудник крупной московской фирмы, занимающейся компьютерными системами».

Итак, данные Реликта-1 сначала были обработаны недостаточно эффективно, а после улучшения алгоритмов анизотропию удалось вытащить. А что в середине 80-х в Москве не было специалистов по алгоритмам и методам обработки данных? Россия была славна крупнейшими школами по вычислительным методам и математиками мирового класса.

Конкретный вопрос: после того, как эффект не удалось обнаружить, остался ли на теме поиска анизотропии в данных Реликта хоть один теоретик, хоть один аспирант? На всякий случай – пусть роется, ведь запуск нового космического аппарата – это десять лет и многие миллионы в долларах, а теоретик стоит в год просто ничтожную сумму. Я знаю массу примеров, как часто теоретикам приходилось работать со скудными данными и извлекать из них массу полезного. Такой теоретик нужен был бы хотя бы для хиленькой, внутренней, не для публикации, оценки анизотропии – чтобы чётче планировать следующий дорогостоящий эксперимент. Так был или нет такой человек? Или все силы («большой, сплочённый коллектив», работавший над Реликтом-2) были брошены на железо?

Как теоретик, написавший много статей на тему распределения яркости по небу, не могу не поделится своим удивлением и вот о чём. В наблюдательных данных анизотропия реликтового излучения маскируется 1. Присутствием допплеровского смещения из-за движения Земли - так называемый дипольный момент. 2. Излучением Млечного пути 3. Зодиакальным светом. Вот данные COBE.

Сверху – вычисленный и вычтенный из начальных данных дипольный момент. В середине – вклад Галактики. Примерно такую же полосу, только под другим углом, даёт зодиакальное свечение. Внизу – остаток, та самая анизотропия фона или флуктуации реликтового излучения. Всем она видно?

Теперь вот как демонстрирует данные реликта кфмн Скулачёв. Картинка образца 2009 года из «Науки и жизни». Для широкой публики, самая эффектная из всех возможных.


Авторская подпись к рисунку:
Рис. 3. Сигнал, который измерил «Реликт-1». По вертикальной оси отложена яркостная температура, по горизонтальным осям — координаты на небесной сфере. Зелёная «гора» в центре и тёмные провалы по краям обусловлены дипольной составляющей реликтового излучения, «скалистая гряда» позади — радиоизлучением плоскости нашей Галактики. Мелкие «холмы и впадины» вызваны шумами приёмной аппаратуры. Изображение: «Наука и жизнь»

Кто-нибудь видит здесь анизотропию? Скулачев подтверждает: «На этом фоне трудно углядеть интересующую нас анизотропию». А на фига тогда читателю показывается эта картинка? Приди ко мне аспирант с такой картинкой в качестве иллюстрации анизотропии - я бы выгнал его в шею и заставил переделывать. Почему из неё не были извлечены все помехи – дипольные и галактические, как это сделала команда COBE? Знаю, что это не просто, но именно для этого в команды обработки наблюдений входят профессиональные теоретики и обработчики данных. Вот над обработкой данных COBE работало 10-20 теоретиков, на фоне общих полутора тысяч участников – мизер. Руководители проекта COBE всячески пытались поднять уровень теор. обработки данных на высоту. Например, специальный теоретик занимался получением феноменологической модели свечения зодиакального облака – чтобы потом вычесть это свечение из общей картины. Но и этого Мазеру показалось мало, и он пригласил с Украины ещё одного теоретика - для физического моделирования зодиакального облака. Это было важно и для выбора места для супертелескопа, преемника Хаббла. Нужно было понять – где зодиакальное свечение меньше и насколько – в поясе астероидов (удаление по радиусу) или при подъёме над эклиптикой (удаление по Z). Этим теоретиком был я, и с поставленной задачей я справился – и даже перевыполнил, получив результаты и по экзопланетам. Отмечу, что работы по обработке данных СOBE публиковались вплоть до 2000 года (моя последняя работа на эту тему кажется была в этом году) и даже дальше.

Так сколько же теоретиков и как долго работали над конкретной обработкой данных Реликта? Что-то мне подсказывает, что хрен целых, а может даже и хрен десятых.

Короче, пусть в деле неприсуждения нобелевки за анизотропию, кто хочет ищёт руку злобного империализма (он злобен, спору нет, вот только рук у него не так уж много), а я причины жопы, случившейся с проектом «Реликт», знаю совершенно точно.

Эти причины были сформулированы совершенно независимо в большом препринте: Горькавый, Минин и Фридман «Исследование физики планет в СССР и США», САО, Нижний Архыз, 1989. 46 стр. Это было такое «острое» исследование, которое пыталось ответить на вопросы:
1. Почему на 1989 год СССР запустило 30 автоматических межпланетных станций (21 передала информацию), а США всего 20 АМС (15 передали информацию), а научных результатов США получили заметно больше?
2. Почему 15 из 21 рабочей АМС мы потратили на Венеру? Откуда возник этот венерианский флюс? Почему мы не исследовали другие планеты? Когда вопрос о посылке АМС будет решаться не в кулуарах ИКИ, а при широком обсуждении в среде специалистов?

И вот что в нашем препринте было сказано про космические проекты (планетологические, но это оказалось верно и для других космопроектов, которые все проходили через ИКИ):

ТРИ ГЛАВНЫХ ПРИЧИНЫ, ПО КОТОРЫМ КОСМИЧЕСКИЕ ПРОЕКТЫ СВИСТЯТ МИМО:

1. «Надо помнить, что подготовка космического проекта – это полдела. Ведь космическая информация не самоцель – она должна быть катализатором отечественных работ, она должна «вращаться» в теоретических моделях – т.е. «давать урожай». Однако зерно прорастает только на подготовленной почве».

2. «Бич советских космических проектов – короткая жизнь полученной в полётах АМС информации, тогда как американские планетологи много лет возвращаются к данным «Вояджеров» и «Викингов», применяя всё более изощренные методы их обработки».
(Это было сказано как раз в 1989 году, когда данные Реликта с неизвлечённым из них нобелевским результатом без дела пылились в секретном ИКИ).

3. «Учёные США, работающие в разных городах, взаимодействуют гораздо активнее, чем учёные из различных московских институтов. При этом для советского ученого коллега из другого города более далёк, чем для американского – его заокеанский коллега...»

Данные для последнего тезиса были получены простым изучением публикаций в различных астрономических журналах. Выяснилось:
В США 72% научных работ пишутся в соавторстве (на 1989 г). Анализ в 1990-1992 годах поднял этот процент до 77%. В Японии цифры аналогичные: 72% и 79%.
В СССР этот процент составлял 65%, потом в 90-92 годах он упал до 55%.
В 1989 году 48% статей в США были написаны соавторами из разных институтов. В 1990-1992 годах этот процент вырос до 52%.
В 1989 году только 20% статей в СССР были написаны соавторами из разных институтов. В 1990-1992 годах этот процент упал до 14%.
Слушайте, я понимаю – денег мало, но дружбе-то между московскими коллегами что мешает? На метро денег нет?
Соавторы из разных городов: США - 47% и 50%, СССР – 8% и 10%
Соавторы из разных стран: США - 12% и 19%, СССР – 0.6% и 1.4%

Моя личный опыт это только подтверждает. Когда я жил в Крыму (и выезд за рубеж уже не нужно было согласовывать в верхах), то не особенно удивлялся, когда незнакомые французы приглашали меня за свой счёт в Париж обсудить пылевые облака вокруг других звёзд, или американцы звали поработать годик-другой над темой, которую они не могли сами поднять. Но если бы мне в Крым позвонили из ИКИ и сказали: «А вот не поможете ли вы нам в одном трудном вопросе?» - я бы упал со стула от удивления. А уж если бы они добавили: «Денег дадим и московскую прописку/квартирку на годик!» – тут я бы потерял дар речи навсегда.

После чтения этих «реликтовых» материалов настроение у меня свирепое. Над книгой над светлым будущим работать совершенно не могу. Ох, сколько врагов мы нажили нашим препринтом... Может и этот пост их добавит. Но если не я, то кто? На язык лезут одни непечатные слова. Да, плохо, что нобелевку икишниками не дали. Но хорошо ещё, что... нет, парламентских выражений совершенно не осталось!

Tags:

20 comments or Leave a comment
Comments
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2009 02:26 am (UTC) (Link)

Вот это да!

Прочитал с огромным удовольствием, как увлекательный детектив (хотя я и не в теме "Реликт vs СОВЕ").

Кстати, я вот всегда думал, что закрытость и обособленность советской и пост-советской науки обусловлена по большей части языковым барьером. Оказывается все совсем не так!

Суда по данным, что Вы приводите, сотрудничать вне стен лаборатории/института/университета было (и есть) вообще не принято! Насколько я вижу, во всем мире студентам и особенно аспирантом вбивается в голову, что наука - дело коллективное и любые контакты всячески поощряются.

Мне интересно как это происходило в СССР и происходит в пост-советских республиках. Что, неужто профессора прямо говорят "не сотрудничать вне стен"? Боятся, что идеи украдут или что?

--
Борис.
siorinex From: siorinex Date: December 3rd, 2009 02:51 am (UTC) (Link)

Re: Вот это да!

Тогда - не знаю. Сейчас - спокойно сопрут и не поморщатся!
Наш НИИ выполнял разработку для другого НИИ по конкурсу (у нас-же для борьбы с коррупцией теперь конкурсы на участие и т.д.!)...
Разработали какой-то сверх-крутой алгоритм, по условиям конкурса предоставили...
Далее начинается комедия в стиле "Конкурс вы не выиграли" с одной стороны, а с другой - через пол-года к нам-же обращается третий НИИ, в которое ТЕ скинули задание на разработку с НАШИМИ данными! Но они в этом не разбираются и обратились к нам-же как к специалистам, т.к. в курсе, что мы по таким проблемам и разработкам работаем!
При этом данные приходят к тому, кто эти алгоритмы разработал и он видит именно свой код от корки и до корки, без каких-либо упоминаний копирайта и оплаты сделанных работ!
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2009 03:09 am (UTC) (Link)

Re: Вот это да!

А как в других странах решается эта проблема?

Я бы предположил, что разработав сверх-крутой алгоритм нужно было публиковаться. При наличии публикации легче доказать авторство.
siorinex From: siorinex Date: December 3rd, 2009 03:13 am (UTC) (Link)

Re: Вот это да!

Так, блин, по условиям конкурса разглашать нельзя - типа будущая коммерческая тайна!
quaest From: quaest Date: December 3rd, 2009 07:42 am (UTC) (Link)

Re: Вот это да!

Аххх-ть, как все оказывается просто... Банально "воруют".
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2009 01:51 pm (UTC) (Link)

Re: Вот это да!

>> Что, неужто профессора прямо говорят "не сотрудничать вне стен"? Боятся, что идеи украдут или что?

У нас на кафедре ровно так и было :(.
siorinex From: siorinex Date: December 3rd, 2009 02:44 am (UTC) (Link)
У меня отец по Венере-Комете Галлея работал на антене в Медвежьих Озерах...
У них на антенне - куча катушек и дискет с данными снятыми валялась.. Ну и в те ещё времена я руководству предлагал, что давайте пока совместимость по железкам хоть какая есть - перегоним на современную базу, чтобы сохранить потомкам?!
На что был дан ответ в стиле "Да кому оно нужно?! Где-то ТАМ оно есть, так что не заморачивайся!"
Сейчас - не уверен уже даже в сохранности, хотя и кто его знает...
ugryumy From: ugryumy Date: December 3rd, 2009 09:22 am (UTC) (Link)
Сравнительно недавно писали, что американцы ного своих данных по Луне (полученных из миссий Аполло) тоже элементарно потеряли... так что это в какой-то мере общее, увы :(
posidelkin From: posidelkin Date: December 3rd, 2009 03:35 am (UTC) (Link)
Все так. Не знаю, откуда эти проблемы - то ли национальные, то ли неискорененные пережитки, то ли результат эмиграции самых вменяемых, но все действительно именно так. Даже если наши работы хорошие - совершенно не дотягивают по уровню доказательности и аккуратности; даже если опубликованы вовремя, то написаны так нечитаемо, что в потоке литературы незаметны. Если предлагаешь коллаборацию американцу - он четко отвечает да или нет, и на него можно положиться; среди европейцев больше раздолбайства, но отношения нормальные; но наладить сотрудничество даже в пределах института (!) - одна головная боль, перетягивание одеяла и претензии (в итоге мы ездим через всю Москву мерить образцы на приборе, хотя в нашем институте таких приборов четыре). Как исправлять? Проблема за пределами науки.
ugryumy From: ugryumy Date: December 3rd, 2009 09:25 am (UTC) (Link)
Думаю, что это все отголоски нашей сверхсекретности давних лет.
Соседний институт? ХА. В соседний отдел одного института, этажом выше, можно было попасть только предварительно выписав туда пропуск.
sergepolar From: sergepolar Date: December 3rd, 2009 09:29 am (UTC) (Link)
1. Реликт-1 был тестовым аппаратом. Но следующий не одобрили
2. Технические параметры реликта-1 были достаточно низкими (в частности, мало частотных диапазонов)

Что-то увидеть можно было бы реликтом-2.
А реликт-1 ... Как ни обрабатывай, без независимых наблюдений на лучших аппаратах все равно ничего не скажешь определенного.

From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2009 09:37 am (UTC) (Link)

ZhSS

Сколько не работали, ни разу не видел чтобы результат куда либо дальше пошел кроме как в журнал. А что касается текущих наработок - каждый рад стинуть у другого ту или иную информацию и тресётся над собственной - не дай бог сопрут. Противно было так работать, ей богу...
drjester From: drjester Date: December 3rd, 2009 09:57 am (UTC) (Link)

Инь и Янь

Ну все, теперь глядя на дипольную составляющую реликтового излучения, китайцы начнут заявлять, что и про это знали еще в 5 веке до нашей эры :)))

А на счет приоритетов, то определять его по дате публикации хоть и неверно, но, к сожалению, единственно доступно в достоверном виде. Помнится лет 15 назад сочинил один алгоритм, исследовал, удовлетворил интерес, но поскольку реального применения ему не видел, то не публиковал. Года три назад понял зачем он нужен, применил, опубликовал. Позже выясняется, что его уже лет 10 используют, но в совершенно другой области. Обидно, но кто виноват, кроме меня самого? Часто, чтобы увидеть очевидное решение перед самым своим носом, надо еще дорасти до его понимания, что может потребовать о-очень много времени. Сравнительно недавно почитал про алгоритмы, которые в MIT применяли в управлении их Робокаром, и понял, что скоро они доберутся и до моих алгоритмов. Так что надо срочно публиковать :)

А что касается "Реликта", то очевидно, что они анизотропность элементарно прохлопали, а теперь их просто "жаба давит". И про особенности "советской науки" - абсолютно верно подмечено.
oj314 From: oj314 Date: December 3rd, 2009 10:57 am (UTC) (Link)
Вообще, это особенность советского менталитета. Называется - «собака на сене». Когда человек, который ведет какой-либо свой бизнес, изобретает какую-нибудь технологию или разрабатывает научную теорию, считает всех остальных - злобными конкурентами. Не коллегами, с которыми можно поделится результатами и совместно дальше копать тему, а врагами, которые норовят подло украсть твое чудесное открытие (или завладеть бизнесом) и нажить на этом деле миллионы. Поэтому лучше сидеть за железным занавесом, ни с кем не сотрудничать, медленно работать, в одиночку, в обстановке секретности.
From: (Anonymous) Date: December 4th, 2009 10:54 am (UTC) (Link)

ZhSS

Вот только так оно и происходит - у меня есть пяток практических наработок которые можно было бы и запатентовать и поделиться с коллегами, но по факту я абсолютно точно знаю наперечёт фирмы которые следят за данной тематикой. Продукты мной разработанные очень эффективны и вместе с тем очень просты. Как только данная информация попадет в патенты - сразу у конкурентов появятся аналогичная продукция. Это не голословное утверждение - дважды выкладывали, дважды в течении месяца появлялись практически один в один скопированные продукты и сделать с этим мы ничего не можем. Если последние мои разработки окажутся общедоступными - то я сяду, а фирма в которой я работаю просто перестанет существовать.
oj314 From: oj314 Date: December 4th, 2009 11:43 am (UTC) (Link)

Re: ZhSS

Ну значит ваша фирма неконкурентоспособна. Бросайте ее нафиг и устраивайтесь на работу к более успешным конкурентам. Там вас примут с распростертыми объятиями, особенно если вы прихватите с собой все свои разработки со старого места работы. Зарплата будет больше и возможности для дальнейшего роста появятся.
zhss From: zhss Date: December 5th, 2009 03:28 pm (UTC) (Link)

Re: Re: ZhSS

Как я и написал - в этом случае я сяду.
Но даже в если и нет - там свои секреты которые нам не дают спокойно жить. Если я буду работать на них, то либо ничего не узнаю и тогда переход бессмысленен, либо узнаю достаточно чтобы и их кинуть. И так далее...
PS: Наша фирма как раз конкурентноспособна. Я главный разработчик всего нового. Есть ещё люди досконально знающие уже разработанное. Они тоже продвигают нашу фирму вперёд. Таким образом тондем из нескольких человек тесно работающих вместе и составляет конкурентоспособность нашей фирмы.
From: (Anonymous) Date: December 3rd, 2009 12:05 pm (UTC) (Link)
Я думаю, вполне в тему будет привести ссылки на обсуждения подготовки к запуску межпланетной станции "Фобос-Грунт" и космических обсерваторий серии "Спектр" в НПО им. Лавочкина (во второй теме обратите внимание, в частности, на стр. 11-12):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9606
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7680
denis_tsyplakov From: denis_tsyplakov Date: December 3rd, 2009 12:47 pm (UTC) (Link)
Думаю это особенность советского менталитета. Работая в многочисленных IT командах 100 раз наблюдал аналогичный эффект. При том, что по не столь большому опыту работы в американских командах - все решается проще и менее заморочено.
По опыту это вполне лечится но лечится правильным менеджментом, с ним у нас вообще труба.
From: (Anonymous) Date: March 13th, 2010 12:29 pm (UTC) (Link)

Relikt

>Как случилась такая жопа?
Легко!
>Почему на обнаружение анизотропии в УЖЕ полученных данных потребовалось СЕМЬ лет?
Как сказал когда-то John Mather: Многие вещи приходилось изобретать, а это дело не быстрое…».
Команда COBE, располагая несравненно большими средствами и ресурсами, закончив разработку программ анализа за много лет до запуска, - первые результаты по анизотропии (кроме диполя) опубликовала через два года, после того, как данные были получены? Почему? Да потому, что дело это совсем не простое. Независимо от страны пребывания. Даже для «специалистов по алгоритмам и методам обработки данных». А в случае «Реликта» следует учесть, что вообще все делалось первый раз в мире.

>Конкретный вопрос: после того, как эффект не удалось обнаружить, остался ли на теме поиска анизотропии в данных Реликта хоть один теоретик, хоть один аспирант?
Конкретный ответ: да! Группа по обработке данных (программисты плюс астрофизики) никогда не прекращала свою работу, вплоть до закрытия программы в конце 90-х. Кроме того, мы тесно взаимодействовали с теоретиками из других институтов, коллегами за рубежом.
>, не могу не поделится своим удивлением и вот о чём… Сверху – вычисленный и вычтенный из начальных данных дипольный момент.
Вы заблуждаетесь! Сверху – полный сигнал, зарегистрированный СОВЕ – анизотропия плюс галактика. Поэтому на снимке в центре виден «хвостик» излучения галактики и темное пятно слева. И нет здесь зодиакального свечения – в микроволновом диапазоне на этих масштабах оно пренебрежимо мало, поэтому все ваши дальнейшие рассуждения о зодиакальном свете в данном случае – не в кассу.
Анизотропия же здесь совершенно не видна. И это не вина команды СОВЕ, а просто игра масштабов – так устроен этот мир, что анизотропия на два порядка слабее диполя. Нижние две карты выполнены совсем в другом масштабе температур, чем верхняя, поэтому анизотропия (плюс шумы) – стала видна. Чтобы излучение плоскости Галактики не вышло за шкалу, на средней картинке все сигналы, большие некоторой величины – были ограничены.
Теперь насчет рисунка в «Науке и Жизни». На нем тоже приведена картинка полного сигнала, зарегистрированного «Реликтом». Аналог верхней картинки СОВЕ, только с лучшим угловым разрешением и в эклиптических координатах. А излучение Галактики и диполь оставлены, чтобы читателю были ясны масштабы и вид всех источников на карте.
Естественно, при последующей обработке из карты вычитался диполь и не участвовала область вблизи галактической плоскости.

>Но если бы мне в Крым позвонили из ИКИ и сказали: «А вот не поможете ли вы нам в одном трудном вопросе?» - я бы упал со стула от удивления.
Не падайте! Именно так мы и делали в восьмидесятые годы – звонили, просили, ездили по Союзу и рассказывали о результатах и проблемах.
20 comments or Leave a comment