 |
|
 don_beaver | |
|
|
|
|
|
|
|
Комментарии maoist http://maoist.livejournal.com/про мою сказку о расшифровке иероглифов майя (интересный Ж-журнал, загляните). Комменты весьма кстати, так как я как раз начинаю редактировать первую книгу научных сказок. Она будет тонкой – всего десять сказок, зато запланирована с цветными фотоиллюстрациями и с иллюстрациями художника (в этом смысле будет похожа на книгу Люси и Стивена Хокингов). Отвечаю (мои комментарии в кавычках) и полагаю полезным почитать и другим: Уважаемый Ник. Горькавый! В онлайн-номере журнала «Наука и жизнь» (№ 12 за 2010 год) я прочитал Вашу «Сказку о русском лингвисте Кнорозове». Я очень рад, что в Вашем популяризаторском творчестве Вы обратились к этому важному для отечественной науки сюжету и описали его в такой необычной форме. Однако впечатление от Вашего произведения сильно портится его содержанием, в котором Вы допустили очень много ошибок. Прежде всего, само название неточно. Хотя Ю.В. Кнорозова часто называют лингвистом, он на самом деле не лингвист. По специальности он историк (кафедра этнографии), доктор исторических наук. И сам он себя определял прежде всего как историка и этнографа. Вы с непонятным упорством всех майянистов записали лингвистами. Между тем ни одного лингвиста среди упомянутых Вами людей нет. Пауль Шелльхас («известный немецкий лингвист») был юристом и работал судьей в Берлине, а майя занимался как хобби, хотя и достиг в этом больших успехов. Все его работы были посвящены анализу иконографии в кодексах майя и вообще не имели никакого отношения к лингвистике. Эрик Томпсон был археологом и антропологом (правда, недоучившимся). Не был лингвистом и аббат Брассёр де Бурбур – он тоже историк и этнограф. Татьяна Проскурякова при всем ее огромном вкладе в эпиграфику майя была историком искусства и археологом, но никогда – лингвистом. Полагаю, что не так уж трудно было найти об этих людях профессиональную информацию, а не брать ее из русской Википедии. «Главное достижение Кнорозова - из области лингвистики. Поэтому его самоопределение и тем более определение ВАК или образование – несущественно. Смешно называть Бенджамена Уорфа пожарником, хотя он именно им и был, верно? Особенно, когда речь идёт о его лингвистической деятельности. Так что не думаю, что русская Википедия всегда неправа. В остальном я поправил информацию об этих исследователях, спасибо.» Далее по тексту. Мне казалось, что всё цивилизованное человечество в курсе, что Америка была открыта Колумбом в 1492 г. Но Вы отчего-то полагаете, что открытие имело место в 1498 г. «Это ошибка, уже исправленная в тексте книги» У Вас вообще не очень хорошо с хронологией – Инкскую империю Вы датируете ХI–ХVI вв. вместо правильных ХV–ХVI вв., ацтеки расцвели в XIV—XVI вв. при том, что их столица Теночтитлан была основана в 1327 г., династия возникла в 1376 г., а политических успехов достигла после 1427 г. «Если Вы считаете Википедию, которая датирует государство инков от 11 века и приводит детальную хронологию от 1200 года, неверным источником, то какой альтернативный источник информации Вы можете предложить? Не понимаю Ваших возражений и насчет ацтеков – 1327 год это 14 век. Что столица – ещё не признак расцвета?» >"Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя". Несмотря на то, что это утверждение является практически общепринятым, оно не становится от этого верным. На аутодафе в Мани было уничтожено около 40 рукописей. Это не то, что вся литература майя – это даже не малая ее часть. Майя продолжали сохранять и переписывать иероглифические рукописи, а испанцы изымать и уничтожать их вплоть до начала ХVIII в. Фатальными для иероглифической письменности стал переход индейцев на латиницу – когда кодексы перестали переписывать, они просто сгнили или были съедены муравьями. «Нигде в сказке не говорится о том, что акт сожжения был единичным. Де Ланда правил десятки лет. Возможно, это сильное упрощение, но оно неизбежно для детской сказки». >"Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии". Ни один из этих трех кодексов не находится в соответствующем музее. Разве что Мадридский, который хранится в Музее Америк. Но Дрезденский кодекс хранится в Саксонской земельной библиотеке, а Парижский – в Национальной библиотеке Франции. «Национальная библиотека Франции – это парижский музей. А Саксонская земельная библиотека – это дрезденский музей. Обратите внимание на прописные буквы наименования музеев. Это Вам, как лингвисту, о чём-то говорит?» >"Индеец майя угрюмо слушает монаха. Он ненавидит епископа-пришельца, который беспощадно уничтожает книги и культуру его народа. Индеец понимает, что епископ требует невыполнимого — у майя нет трёх десятков букв, из которых можно составлять слова, как это делают европейцы." Учитывая, что наиболее вероятный информатор Ланды Гаспар Антонио Чи (1531-1610), переводчик у губернатора Юкатана, ученик Ланды, которому, по словам Педро де Сантильяна, «верили как человеку авторитетному в делах, которые упомянутым Гаспаром Антонио были изучены и слышаны на языке этой страны», никогда не был замечен в идолопоклонстве, вся эта душераздирающая история – беспочвенная фантазия. Верно! Обратите внимание на то, что я не пишу энциклопедическую статью, я пишу сказку, в которой допускаю «беспочвенные фантазии» - для пользы литературного дела. >"— Хорошо! — хвалит епископ своего помощника, который мысленно над ним потешается. — Теперь напиши какую-нибудь фразу. Помощник выводит: «Я не могу»." Во-первых, Вы пропустили два примера записи слов на майя знаками «алфавита», которые собственно и дали Кнорозову возможность понять принцип слоговой записи. Примеры эти описаны неоднократно и прекрасно иллюстрируют полное непонимание означенных принципов епископом. «Какие примеры? Был бы благодарен за более конкретные пояснения». Во-вторых, фраза ma’ ’in kaati, которую в конце концов написал информатор, означает не «я не могу», а «я не хочу». «Это я могу исправить – но источник (ссылка) какая-нибудь есть?» Эвона как мнго написал-то... >"Помогло расшифровке и то, что Юрий знал слово «какао»: на фреске майя индеец держал чашку с какао и она была подписана иероглифами". Это вообще полнейшая чушь! Ю.В. Кнорозов ни в одной из своих публикаций не приводит чтения kakaw. Его предложил американский лингвист (теперь настоящий лингвист) Флойд Лаунсбери в 1973 г. Но даже в случае с работой Ланусбери не было никакой фрески и никакой подписанной чашки – он нашел это слово в Дрезденском кодексе, в подписях к сценам, где боги держат в руках чаши с плодами какао. «Что ж, я отфильтровал немало мифов, которые окружают Кнорозова (Вы заметили, что я не пишу о том, как Кнорозов вошел в Берлин и спас книги из горящей библиотеки?), но этот выглядел убедительно. Откуда он возник? А у Вас есть чего интересного ДОБАВИТЬ в историю про Кнорозова?» >"Теория русского лингвиста вызвала бурю негодования у Томпсона. Работа Юрия Кнорозова обесценивала труд всей жизни американского исследователя — только что выпущенный каталог с полным собранием иероглифов майя и их интерпретацией как символических рисунков." «Каталог майяских иероглифов» Томпсона вышел в 1962 г., через 10 лет после первой публикации Кнорозова. Как можно обесценить то, чего еще не было в природе? «Только что вышедшим» был том «Иероглифическая письменность майя: Введение» (1950), посвященный календарю и хронологии. Но он вовсе не был обесценен работами Кнорозова - как справочник по календарю он продолжает использоваться и по сей день, и в таковом качестве его положительно оценивал и сам Ю.В. Кнорозов. «Убрал «только что выпущенный». Но Вы понимаете как было в реальности – теория Кнорозова вряд ли сразу привлекала внимание Томпсона, а когда привлекла, то его каталог пусть ещё не вышел, но уже составлялся – и конечно обесценивался в случае правоты Кнорозова». >"Исследователь индейских городов Татьяна Проскурякова с помощью метода Кнорозова сумела прочитать иероглифы, найденные на каменной стене в древнем городе Паленке. Они оказались жизнеописанием правителей майя." Метод, предложенный Татьяной Проскуряковой, коренным образом отличался от методики Кнорозова. Проскурякова в принципе не читала надписи майя, а анализировала их структуру, выделяя устойчивые сочетания знаков, связанные с теми или иными датами. Фактически это работа, которая по логике должна предшествовать дешифровке, но проделанная после дешифровки как таковой. Потом из этого вырос так называемый «метод условного чтения», доминировавший в американской эпиграфике до второй половины 1980-х годов. «Как у Вас все кардинально отличается от других источников! Если её метод не совпадал с кнорозовским, почему она поехала к нему в Россию? Почему в письме Томпсона прямо говорится о том, что Проскурякова истово увлеклась теорией Кнорозова?» Кроме того, Проскурякова не работала ни с какой надписью на стене в Паленке. Она анализировала стелы на городище Пьедрас-Неграс, а потом обратилась к надписям соседнего Йашчилана. «Поправил насчёт Паленке.» >"Страницы из Дрезденского кодекса майя. Если вы думаете, что это древний комикс или сказочная история, значит, неправильно расшифровали книгу майя. Перед вами трактат по астрономии…" Дрезденский кодекс вовсе не является «трактатом по астрономии». По определению Кнорозова это «справочник для жрецов», то есть требник. астрономическая информация там носит исключительно вспомогательный характер для расчета. «Речь идёт не о всём кодексе, а о данной странице. Уточню» >"Барельеф из древнего города майя Яшчилана, соперничавшего и даже воевавшего с городом Паленке. Экспонат Британского музея. Справа — изображение леди Вак Тун, одной из жён короля Птицы-Ягуара IV. Слева — Кетцалькоатль, или «пернатый змей», — один из главных богов индейцев Центральной Америки". У нас нет ни одного несомненного свидетельства о войнах между Йашчианом и Паленке. Изображенное на этом монументе (притолока 15) существо не имеет ни малейшего отношения к Кецалькоатлю. Это Йаш-Чит Нах-Каан – один из мифических змеев, который служит «путепроводом», по которому в человеческий мир вызываются божества. «Вот многочисленное змейство! В книге этой иллюстрации и подписи не будет.» Подводя итоги, я прекрасно понимаю, что все не обязаны не обязаны быть специалистом по иероглифической письменности майя и по истории дешифровки. И Вам нет особой разницы – Паленке или Пьедрас-Неграс и т.д. и т.п. Я, например, совершенно не разбираюсь в астрофизике и вполне могу спутать спутники Урана со спутниками Сатурна. Однако я про них и не пишу, а если вдруг ни с того ни с сего возьмусь, то первым делом постараюсь найти специалиста, который смог бы написанное мной отрецензировать, прежде чем предоставить текст на суд широкой публики. Я, к сожалению, уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что люди пишут о письме и календаре майя, ознакомившись с проблематикой на основе статей в Интернете и паре популярных книг. Хотя на фоне отдельных популяризаторов, пишущих аж целые книги, Ваша сказка, конечно, смотрится скромно. И основной тезис в ней верный – Кнорозов действительно гениальный ученый и дешифровал письменность майя. Только вот когда его открытие по-дурацки представляли, его это очень сильно раздражало. «Уважаемый Дмитрий! Понимаете какое дело, это хороший принцип – писать только о том, что хорошо знаешь. Но если строго ему следовать, то ничего хорошего не получится. Вот я астроном, но астрономия огромна и охватывает области от палеонтологии и геологии (только на Марсе и в прочих космоместах) до космологии (де факт физики элементарных частиц). Значит, мне надо писать только о спутниках Урана и кольцах Сатурна? А я написал научно-фантастическую трилогию «Астровитянка», в которой около 20 процентов текста носит научно-популярный характер и в которой герои учатся в школе для вундеркиндов. Они не могут там учить только Уран и Сатурн. Поэтому они там учат весь спектр предметов. И Вы знаете – я не упомянул лингвистику в перечислении школьных предметов. Так лингвисты так обиделись! Сейчас я пишу научно-популярные сказки для школьников про «героев нашего (и не нашего) времени» – и опять-таки мне приходится браться за очень далёкие темы, чтобы дать представления о великих ученых самых разных областей. Вот про Бенджамена Уорфа историю напишу. Вы считаете – не надо было писать о Кнорозове, что все российские дети и так о нём знают? Подчеркиваю – пишу для детей, это «Наука и жизнь» сама сочла текст пригодным для своих страниц и попросила историю для публикации. Конечно, я стараюсь привлекать к проверке специалистов, в том числе – через этот ЖЖ. Вот Вы зашли и много чего подсказали, что я учту в готовящемся издании книги. Хотите стать бета-тестером исторических и лингвистических историй (про того же Уорфа)?» Tags: 100 научных сказок
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
From: maoist |
Date:
April 3rd, 2011 05:00 am (UTC)
|
| (Link) |
|
Спасибо за ответ
|
Уважаемый Николай, спасибо за ответ.
Главное достижение Кнорозова - из области лингвистики. Поэтому его самоопределение и тем более определение ВАК или образование – несущественно.
Если под главным достижением Кнорозова Вы имеете в виду дешифровку иероглифической письменности майя, то она, как Вас ни удивит этот факт, не из области лингвистики. Дешифровка древних письменностей - это из области историко-филологической науки, а не лингвистики. Во многом по этой причине у лингвиста (тут с Вами полностью согласен) Уорфа ничего с майя не получилось, а у этнографа с египтологической подготовкой Кнорозова получилось.
Если Вы считаете Википедию, которая датирует государство инков от 11 века и приводит детальную хронологию от 1200 года, неверным источником, то какой альтернативный источник информации Вы можете предложить?
Я честно говоря не имею ни малейшего представления почему в русской Вики империя инков ведется от XI в., при том, что основание династии Манко Капаком в том же тексте относится приблизительно к 1200 г. Империя (это такой термин) Тауантинсуйю традиционно датируется 1438-1533 гг., а в XIII в. будущие Инки были мелкими царьками в долине Куско, и только в XIV в. подчинили себе ряд соседних долин. Вы же, простите за напоминание, пишете "Крупнейшая Инкская империя (XI—XVI века) располагалась на западном побережье Южной Америки и насчитывала 20 миллионов подданных". Понимаю, что отсылать Вас к литературе вряд ли осмысленно, но посмотрите хотя бы в англоязычной Вики - там все написано довольно вменяемо, хотя и консервативно.
А детальная хронология от 1200 года она по сути из пальца высосана (рассчитана исходя из 30 лет в поколении), поскольку доиспанских письменных источников в Андах не было, а в раннеколониальных текстах такого нарасчитали, что диву даешься.
Не понимаю Ваших возражений и насчет ацтеков – 1327 год это 14 век. Что столица – ещё не признак расцвета?
Простите, я забыл, что Вы совершенно не в курсе доколумбовой истории. В 1327 г. мешиков, которые тогда были группой бродячих мигрантов, загнали на самый гнусный островок посреди соленого озера Тескоко. Остров этот зарос камышом, кишел змеями и никто на нем не жил. Вот там будущие повелители Мезоамерики и построили свой город Теночтитлан. Даже когда остров был искусственно расширен, его площадь составляла 8 на 13 кв. км. Ну о каком расцвете можно говорить? До 1426 г. мешики служили наемниками у правителей Аскапоцалько и только потом восстали, разгромили бывшего сюзерена и основали Тройственный союз, ко 2-й половине XV в. ставший Астекской империей.
Нигде в сказке не говорится о том, что акт сожжения был единичным. Де Ланда правил десятки лет. Возможно, это сильное упрощение, но оно неизбежно для детской сказки
Простите, где Ланда правил десятки лет? Он три года (1561-1564) был принципалом францисканского ордена и 6 лет (1573-1579) - епископом Юкатана. В промежутке он в Испании по судам бегал.
Это не сильное упрощение - это полный абсурд. 40 рукописей и "вся литература майя".
Национальная библиотека Франции – это парижский музей. А Саксонская земельная библиотека – это дрезденский музей. Обратите внимание на прописные буквы наименования музеев. Это Вам, как лингвисту, о чём-то говорит?
А Российская национальная библиотека (Ленинка) и Государственная публичная библиотека России (Историчка) - это московские музеи. Я, правда, не лингвист, но представляю себе отличия библиотеки (где бывают фонды редких книг) от музея.
Верно! Обратите внимание на то, что я не пишу энциклопедическую статью, я пишу сказку, в которой допускаю «беспочвенные фантазии» - для пользы литературного дела.
Как говорилось в советском мультфильме "Малиновка и медведь", "петь так петь, а врать-то зачем?" Для пользы литературного дела предлагаю еще вставить про Атлантиду и хрустальные черепа - отлично пойдет!
Что ж, я отфильтровал немало мифов, которые окружают Кнорозова (Вы заметили, что я не пишу о том, как Кнорозов вошел в Берлин и спас книги из горящей библиотеки?), но этот выглядел убедительно. Откуда он возник?
Да, про горящую библиотеку я заметил. Вы, очевидно, читали биографическую статью Г.Г. Ершовой. Но откуда взялось про какао я не имею ни малейшего представления - ведь Вы же это написали. Где Вы это нашли?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
From: don_beaver |
Date:
April 3rd, 2011 06:48 am (UTC)
|
| (Link) |
|
Re: Спасибо за ответ
|
Пока бегло: В ходе подготовки сказки я читал ваше телеинтервью и что-то оттуда почерпнул. Кроме того я прочесал много источников (да и Ершову) на русском и английском. Вот выдержки про какао из какой-то статьи: "У нашего ученого, когда в 50-е годы он занялся майя, такого текста не было, не было Розетского камня. Единственное, что он знал достоверно - слово "какао", написанное иероглифами майя. Знал, что это именно какао, потому что на фреске персонаж держал чашку с этим напитком, и чашка была подписана иероглифами. Так напиток из шоколада вытянул на свет всю систему иероглифической письменности". Данные о сроках публикации книги Томпосона тоже различаются: "Англичанин по происхождению Эрик Томпсон, узнав о результатах работы молодого советского ученого, сразу же понял, «кому досталась победа». Это не удивительно – он справедливо считался одним из крупнейших исследователей культуры и иероглифики майя. Но мысль о том, что кто-то, да еще из молодых, да еще из России, смог его обойти, казалась невыносимой. Тем более, что он столько лет, имея столько возможностей, готовил к изданию свой каталог знаков, а когда тот был издан в 1956 году, то сразу же оказался морально устаревшим". 1956 - это гораздо ближе к 1953 и каталог был явно почти готов в то время. "Простите, где Ланда правил десятки лет? Он три года (1561-1564) был принципалом францисканского ордена и 6 лет (1573-1579) - епископом Юкатана. В промежутке он в Испании по судам бегал." Ланда прибыл на Юкатан в 1549 году и был там до 1579 года - 30 лет с перерывом на несколько лет пребывания в Испании http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Landa
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: maoist |
Date:
April 3rd, 2011 07:53 am (UTC)
|
| (Link) |
|
Re: Спасибо за ответ
|
Вот выдержки про какао из какой-то статьи:
"У нашего ученого, когда в 50-е годы он занялся майя, такого текста не было, не было Розетского камня. Единственное, что он знал достоверно - слово "какао", написанное иероглифами майя. Знал, что это именно какао, потому что на фреске персонаж держал чашку с этим напитком, и чашка была подписана иероглифами. Так напиток из шоколада вытянул на свет всю систему иероглифической письменности".
Это не знаю кто написал. Явно человек, никогда не читавший Кнорозова. Но какой-то звон слышен. Слова, которые нашел Кнорозов, были tsul ("собака"), kuts ("индюк"), k'uuch ("гриф"), k'uk', muut ("птица") и многие другие. Помочь прочитать их ему помогли изображения в кодексах. Там, где нарисована собака, было написано tsu-lu, tsul. Там, где нарисован индюк было написано ku-tsu, kuts. Там, где нарисован кецаль, было написано k'u-k'u, k'uk' и т.д. Но какао среди них не было.
Данные о сроках публикации книги Томпосона тоже различаются
Про 1956 год это просто ошибка. Каталог вышел в 1962 г., что напечатано на его титуле. В столь любимом всеми письме, датированном 1957 г., он говорит о том, что работа над каталогом только идет.
Ланда прибыл на Юкатан в 1549 году и был там до 1579 года - 30 лет с перерывом на несколько лет пребывания в Испании
Да, но преследованием и искоренением идолопоклонства он стал заниматься только с начала 1560-х годов. До этого его деятельность ограничивалась орденом: он был настоятелем францисканского монастыря в Исамале и занимался обучением индейцев и собирал информацию об их культуре. Первое свидетельство о сохранении идолопоклонства относится к 1559 г., первое наказание на индейцев было наложено в 1560 г. Ланда же занялся этим, став о главе провинции ордена. Собственно его обвиняли прежде всего в том, что учредив в 1562 г. инквизицию, он узурпировал прерогативы церковных властей.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: maoist |
Date:
April 3rd, 2011 05:23 am (UTC)
|
| (Link) |
|
Продолжая...
|
Во-вторых, фраза ma’ ’in kaati, которую в конце концов написал информатор, означает не «я не могу», а «я не хочу».
«Это я могу исправить – но источник (ссылка) какая-нибудь есть?»Вы меня прям озадачили. Тому, что в юкатекском майя k'aat (в современной орфографии) означает "хотеть", меня на уроках учили. Но вообще в "Сообщении о делах в Юкатане" некоего Диего де Ланды эта фраза так и переведена: "no quiero ("я не хочу"). .Но Вы понимаете как было в реальности – теория Кнорозова вряд ли сразу привлекала внимание Томпсона, а когда привлекла, то его каталог пусть ещё не вышел, но уже составлялся – и конечно обесценивался в случае правоты КнорозоваТут суть вопроса как раз в том, что, не сочтите за грубость, я-то как раз прекрасно знаю как оно было в реальности. Статья Кнорозова вышла в третьем номере "Советской этнографии" за 1952 г. и была опубликована на испанском в Мексике в 1953 г. Томпсон ответил на нее сразу же, в том же году, в мексиканском журнале "Йан: Антропологические науки". Полагаю, особенно его обидела фраза "Глубокомысленные высказывания Бринтона, Лонга, Морли, Томп- сона и других ученых дешифровщиков США относительно «икономатического», «ребусного», «эмбрио»-письма и т. д. вызваны отсутствием у них самых минимальных эмбрио-представлений о иероглифике вообще". Как у Вас все кардинально отличается от других источников! Если её метод не совпадал с кнорозовским, почему она поехала к нему в Россию? Почему в письме Томпсона прямо говорится о том, что Проскурякова истово увлеклась теорией Кнорозова?Да это не у меня отличается от неких других источников. Это в Ваших "источниках" написана всякая чушь. Я-то не эти таинственные "источники" читал, а статьи Проскуряковой и Кнорозова. А к Кнорозову Проскурякова поехала, поскольку была в Вене на конференции. И поняла, что другой такой возможности попасть в Россию не будет. Она действительно уважала Ю.В., при том, что не пользовалась его методом и считала, что "мы еще даже не близко к дешифровке" (1960). Но это не мешало ей помогать тем, кто интересовался работами Кнорозова (она, в частности, переводила их на английский для Дэвида Келли - реального кнорозовского фаната). В ответ и Кнорозов ее очень уважал и ценил. Это такой академический стиль, в корне отличный от томпсоновской войны на уничтожение. А у Вас есть чего интересного ДОБАВИТЬ в историю про Кнорозова?Я уже в свое время на эту тему высказывался - http://www.echo.msk.ru/programs/netak/663281-echo/ Понимаете какое дело, это хороший принцип – писать только о том, что хорошо знаешь. Но если строго ему следовать, то ничего хорошего не получится. Я это прекрасно понимаю. Но суть в том, что есть крайне запутанные и обросшие легендами темы. Вы уже наверное сами заметили, что именно это произошло с Кнорозовым. Тут и история про его участие в войне, и горящая библиотека, и пресловутая "дешифровка при помощи компьютеров", которая прочно связалась с его именем, хотя сам Ю.В. крайне скептически ее прокомментировал. И разобраться человеку совсем со стороны сложно. Вы считаете – не надо было писать о Кнорозове, что все российские дети и так о нём знают?Конечно надо было. Я разве написал, что не надо? Не следует писать с ошибками. Хотите стать бета-тестером исторических и лингвистических историй (про того же Уорфа)?Ох, я осознаю пределы своей компетенции. Помочь Вам чем смогу я готов, но единственным "бета-тестером" служить смогу вряд ли. Вот как Уорфу не удалось стать Кнорозовым, это я знаю :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: maoist |
Date:
April 3rd, 2011 05:53 am (UTC)
|
| (Link) |
|
И теперь про примеры
|
После "алфавита" в тексте Ланды приведены два примера того, как пишут майя. 1. "[...] они употребляют для всех придыханий букв одни знаки и затем, для соединения слогов, другие, и таким образом делается in infinitum, как можно видеть в следующем примере. Ле значит силок и охотиться с ним; чтобы написать это их знаками, [хотя] при произношении их нам слышатся две буквы, они писали его тремя, помещая как придыхание к [букве] л гласную е, которую она имеет перед собой. И в этом они не ошибаются, хотя употребляют их, если пожелают, своим способом. Пример:  Затем в конце они приписывают соединенный слог". Что в данном случае имеется в виду? Ланда попросил информанта написать ему майяскими знаками слово le ("силок"). И продиктовал его по буквам "эле", "э" - "ле". Как у нас диктуют детям: напиши "дом" - "дэ", "о", "эм" - "дом. Информант и написал как диктовал ему священник: e-le (произношение буквы "эле"), потом e (буква "э http://don-beaver.livejournal.com/80507.html?view=2772091#t2772091") и потом в конце собственно само слово при помощи слогового знака le. 2. Второй пример (слово ha, "вода") такого же характера. "Xa значит "вода"; так как [буква] hache имеет х перед собой, они помещают из них в начале а, а в конце следующим образом"  Ланда видимо опять диктует по буквам "аче", "а" - "ха". Но тут записано не совсем верно (может переписчики постарались). Записано название буквы h (аче): a-che, а потом сразу идет слоговой знак . То есть информатор неплохо умел писать слоговыми знаками, а вот Ланда явно так и не разобрался в том, как складываются слова. Не знал он о существовании слоговых письменностей.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Дмитрий,
Пардон, я не понял, что речь идет не о географии, а о библиотеках. Ну это легко поправить.
Черт, не могу найти откуда цитата про "какао", по моему, из какого-то интервью спеца, может чего, человек впопыхах и ляпнул. У меня есть файл вспомогательного материала на Кнорозова со ссылками и цитатами (включая цитаты из Вашего интервью!), но что-то не идентифицируется источник про какао.
Я постараюсь изучить все вышесказанное Вами и исправить текст. Попозже я может задам какие-то уточняющие вопросы.
Я был бы благодарен Вам, если бы Вы прочитали итоговый вариант сказки о Кнорозове (с подписями к двум цветным иллюстрациям) и высказали своё мнение. Из других десяти сказок, которые готовятся к печати, к истории относится сказка о возникновении книгопечатания (условно - о Гутенберге). Мнения по остальным сказкам - по желанию.
Конечно, Вы будете не единственный консультант. у книжки будут три научных консультанта (и я постараюсь, чтобы редакция указала их в книжке - Вы (историк), биолог (работает во Франции) и физик (доктор наук из высоких энергий). Как Вам эта идея?
Денег конечно не дадут - редакция считает каждый рубль. Но тут такой еще расчет - это будет серия "Библиотека вундеркинда" для школьников разных возрастов. Я мечтаю, чтобы это была активно выпускаемая постоянная научно-популярная серия. Я подготовлю несколько первых выпусков, и если они пойдут хорошо, то в серию понадобятся новые авторы-ученые. Может и консультанты в авторы перейдут? Вполне возможны тематичные книжицы - только про индейцев - и с разным стилем подачи - хоть сказки, хоть путевые дневники. Главное - 1. детям (школьникам); 2.про науку; и 3. очень живо, не художка, но где-то рядом. Ну так, дальний прицел, мечта, продажи первого выпуска все покажут. Если согласны на вычитку, тогда пришлите свой е-мейл на astrovit()yandex.ru
Через неделю-другую сказки про Кнорозова и Гутенберга будут готовы. Вся книжица - через 3-4 недели.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| From: poddiakov |
Date:
December 23rd, 2012 10:44 am (UTC)
|
| (Link) |
|
вопрос о Ланде и его переводчике
|
Уважаемые коллеги, я с очень большим интересом прочитал статью «Сказка о русском лингвисте Кнорозове» и сейчас – ее обсуждение на этом блоге. По поводу общения Ланды и его добросовестного (или не очень) переводчика у меня возник вопрос как у психолога. Я занимаюсь темой отношений и социальных взаимодействий между исследователями и информантами, и влияния этих отношений и взаимодействий на получаемые данные. Если информант воспринимает исследователя как: а) доброжелательного; б) компетентного; в) влиятельного, он будет давать совершенно другую информацию, чем в ситуации, когда он считает исследователя, скажем, враждебным, влиятельным, некомпетентным - тогда его можно и нужно вводить в заблуждение (коротко здесь: https://www.hse.ru/data/2011/10/26/1269789957/int.doc, подробнее здесь: http://www.hse.ru/data/2012/12/02/1302310042/complicology10-2012.pdf, со с. 49). Вопрос такой: письменный ответ информанта «Я не могу (не хочу)» в ответ на просьбу исследователя записать какую-нибудь фразу можно ли считать преднамеренной дезориентацией исследователя (может быть, в шутливой форме) – то есть ответом с таким намерением, чтобы исследователь ответа не понял? Или, скажем мягче, ответом с пониманием, что исследователь ответа не поймет? И чисто библиотечно-поисковый вопрос: есть ли где-нибудь в интернете статья Кнорозова «К вопросу о классификации сигнализации» («Вопросы африканистики»)? Заранее признателен, С уважением, Александр Поддьяков
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: don_beaver |
Date:
December 25th, 2012 03:33 am (UTC)
|
| (Link) |
|
Re: вопрос о Ланде и его переводчике
|
Александр,
Вы понимаете, что информации про то, что думал индеец в момент написания этой фразы - нет. И даже личность этого индейца неизвестна. Я достроил психологически (как мне кажется) достоверный сюжет - потому что я пишу сказки, а не научные исследования и моя задача проще - "не противоречить" фактам, а не основываться только на них.
Я вполне согласен с тем, что
"Если информант воспринимает исследователя как: а) доброжелательного; б) компетентного; в) влиятельного, он будет давать совершенно другую информацию, чем в ситуации, когда он считает исследователя, скажем, враждебным, влиятельным, некомпетентным - тогда его можно и нужно вводить в заблуждение"
Естественно, что специалист maoist моей психологической зарисовке возразил - и с жесткой точки зрения науки вполне прав. Задайте ему эти вопросы в его журнале, в эту ветку он уже вряд ли заглянет.
Он же должен знать про статью Кнорозова, я же не в курсе.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Previous
