don_beaver (don_beaver) wrote,
don_beaver
don_beaver

Categories:

О змее Йаш-Чит Нах-Каан

Комментарии maoist http://maoist.livejournal.com/
про мою сказку о расшифровке иероглифов майя (интересный Ж-журнал, загляните). Комменты весьма кстати, так как я как раз начинаю редактировать первую книгу научных сказок. Она будет тонкой – всего десять сказок, зато запланирована с цветными фотоиллюстрациями и с иллюстрациями художника (в этом смысле будет похожа на книгу Люси и Стивена Хокингов). Отвечаю (мои комментарии в кавычках) и полагаю полезным почитать и другим:

Уважаемый Ник. Горькавый!

В онлайн-номере журнала «Наука и жизнь» (№ 12 за 2010 год) я прочитал Вашу «Сказку о русском лингвисте Кнорозове». Я очень рад, что в Вашем популяризаторском творчестве Вы обратились к этому важному для отечественной науки сюжету и описали его в такой необычной форме. Однако впечатление от Вашего произведения сильно портится его содержанием, в котором Вы допустили очень много ошибок.

Прежде всего, само название неточно. Хотя Ю.В. Кнорозова часто называют лингвистом, он на самом деле не лингвист. По специальности он историк (кафедра этнографии), доктор исторических наук. И сам он себя определял прежде всего как историка и этнографа.

Вы с непонятным упорством всех майянистов записали лингвистами. Между тем ни одного лингвиста среди упомянутых Вами людей нет. Пауль Шелльхас («известный немецкий лингвист») был юристом и работал судьей в Берлине, а майя занимался как хобби, хотя и достиг в этом больших успехов. Все его работы были посвящены анализу иконографии в кодексах майя и вообще не имели никакого отношения к лингвистике. Эрик Томпсон был археологом и антропологом (правда, недоучившимся). Не был лингвистом и аббат Брассёр де Бурбур – он тоже историк и этнограф. Татьяна Проскурякова при всем ее огромном вкладе в эпиграфику майя была историком искусства и археологом, но никогда – лингвистом. Полагаю, что не так уж трудно было найти об этих людях профессиональную информацию, а не брать ее из русской Википедии.

«Главное достижение Кнорозова - из области лингвистики. Поэтому его самоопределение и тем более определение ВАК или образование – несущественно. Смешно называть Бенджамена Уорфа пожарником, хотя он именно им и был, верно? Особенно, когда речь идёт о его лингвистической деятельности. Так что не думаю, что русская Википедия всегда неправа. В остальном я поправил информацию об этих исследователях, спасибо.»

Далее по тексту. Мне казалось, что всё цивилизованное человечество в курсе, что Америка была открыта Колумбом в 1492 г. Но Вы отчего-то полагаете, что открытие имело место в 1498 г.

«Это ошибка, уже исправленная в тексте книги»

У Вас вообще не очень хорошо с хронологией – Инкскую империю Вы датируете ХI–ХVI вв. вместо правильных ХV–ХVI вв., ацтеки расцвели в XIV—XVI вв. при том, что их столица Теночтитлан была основана в 1327 г., династия возникла в 1376 г., а политических успехов достигла после 1427 г.

«Если Вы считаете Википедию, которая датирует государство инков от 11 века и приводит детальную хронологию от 1200 года, неверным источником, то какой альтернативный источник информации Вы можете предложить? Не понимаю Ваших возражений и насчет ацтеков – 1327 год это 14 век. Что столица – ещё не признак расцвета?»

>"Диего де Ланда практически уничтожил всю литературу индейцев майя".

Несмотря на то, что это утверждение является практически общепринятым, оно не становится от этого верным. На аутодафе в Мани было уничтожено около 40 рукописей. Это не то, что вся литература майя – это даже не малая ее часть. Майя продолжали сохранять и переписывать иероглифические рукописи, а испанцы изымать и уничтожать их вплоть до начала ХVIII в. Фатальными для иероглифической письменности стал переход индейцев на латиницу – когда кодексы перестали переписывать, они просто сгнили или были съедены муравьями.

«Нигде в сказке не говорится о том, что акт сожжения был единичным. Де Ланда правил десятки лет. Возможно, это сильное упрощение, но оно неизбежно для детской сказки».

>"Сегодня в мире осталось всего три кодекса. Эти рукописные книги хранятся в мадридском, дрезденском и парижском музеях как бесценные реликвии".

Ни один из этих трех кодексов не находится в соответствующем музее. Разве что Мадридский, который хранится в Музее Америк. Но Дрезденский кодекс хранится в Саксонской земельной библиотеке, а Парижский – в Национальной библиотеке Франции.

«Национальная библиотека Франции – это парижский музей. А Саксонская земельная библиотека – это дрезденский музей. Обратите внимание на прописные буквы наименования музеев. Это Вам, как лингвисту, о чём-то говорит?»

>"Индеец майя угрюмо слушает монаха. Он ненавидит епископа-пришельца, который беспощадно уничтожает книги и культуру его народа. Индеец понимает, что епископ требует невыполнимого — у майя нет трёх десятков букв, из которых можно составлять слова, как это делают европейцы."

Учитывая, что наиболее вероятный информатор Ланды Гаспар Антонио Чи (1531-1610), переводчик у губернатора Юкатана, ученик Ланды, которому, по словам Педро де Сантильяна, «верили как человеку авторитетному в делах, которые упомянутым Гаспаром Антонио были изучены и слышаны на языке этой страны», никогда не был замечен в идолопоклонстве, вся эта душераздирающая история – беспочвенная фантазия.

Верно! Обратите внимание на то, что я не пишу энциклопедическую статью, я пишу сказку, в которой допускаю «беспочвенные фантазии» - для пользы литературного дела.

>"— Хорошо! — хвалит епископ своего помощника, который мысленно над ним потешается. — Теперь напиши какую-нибудь фразу.
Помощник выводит: «Я не могу»."

Во-первых, Вы пропустили два примера записи слов на майя знаками «алфавита», которые собственно и дали Кнорозову возможность понять принцип слоговой записи. Примеры эти описаны неоднократно и прекрасно иллюстрируют полное непонимание означенных принципов епископом.

«Какие примеры? Был бы благодарен за более конкретные пояснения».

Во-вторых, фраза ma’ ’in kaati, которую в конце концов написал информатор, означает не «я не могу», а «я не хочу».

«Это я могу исправить – но источник (ссылка) какая-нибудь есть?»

Эвона как мнго написал-то...

>"Помогло расшифровке и то, что Юрий знал слово «какао»: на фреске майя индеец держал чашку с какао и она была подписана иероглифами".

Это вообще полнейшая чушь! Ю.В. Кнорозов ни в одной из своих публикаций не приводит чтения kakaw. Его предложил американский лингвист (теперь настоящий лингвист) Флойд Лаунсбери в 1973 г. Но даже в случае с работой Ланусбери не было никакой фрески и никакой подписанной чашки – он нашел это слово в Дрезденском кодексе, в подписях к сценам, где боги держат в руках чаши с плодами какао.

«Что ж, я отфильтровал немало мифов, которые окружают Кнорозова (Вы заметили, что я не пишу о том, как Кнорозов вошел в Берлин и спас книги из горящей библиотеки?), но этот выглядел убедительно. Откуда он возник? А у Вас есть чего интересного ДОБАВИТЬ в историю про Кнорозова?»

>"Теория русского лингвиста вызвала бурю негодования у Томпсона. Работа Юрия Кнорозова обесценивала труд всей жизни американского исследователя — только что выпущенный каталог с полным собранием иероглифов майя и их интерпретацией как символических рисунков."

«Каталог майяских иероглифов» Томпсона вышел в 1962 г., через 10 лет после первой публикации Кнорозова. Как можно обесценить то, чего еще не было в природе? «Только что вышедшим» был том «Иероглифическая письменность майя: Введение» (1950), посвященный календарю и хронологии. Но он вовсе не был обесценен работами Кнорозова - как справочник по календарю он продолжает использоваться и по сей день, и в таковом качестве его положительно оценивал и сам Ю.В. Кнорозов.

«Убрал «только что выпущенный». Но Вы понимаете как было в реальности – теория Кнорозова вряд ли сразу привлекала внимание Томпсона, а когда привлекла, то его каталог пусть ещё не вышел, но уже составлялся – и конечно обесценивался в случае правоты Кнорозова».

>"Исследователь индейских городов Татьяна Проскурякова с помощью метода Кнорозова сумела прочитать иероглифы, найденные на каменной стене в древнем городе Паленке. Они оказались жизнеописанием правителей майя."

Метод, предложенный Татьяной Проскуряковой, коренным образом отличался от методики Кнорозова. Проскурякова в принципе не читала надписи майя, а анализировала их структуру, выделяя устойчивые сочетания знаков, связанные с теми или иными датами. Фактически это работа, которая по логике должна предшествовать дешифровке, но проделанная после дешифровки как таковой. Потом из этого вырос так называемый «метод условного чтения», доминировавший в американской эпиграфике до второй половины 1980-х годов.

«Как у Вас все кардинально отличается от других источников! Если её метод не совпадал с кнорозовским, почему она поехала к нему в Россию? Почему в письме Томпсона прямо говорится о том, что Проскурякова истово увлеклась теорией Кнорозова?»

Кроме того, Проскурякова не работала ни с какой надписью на стене в Паленке. Она анализировала стелы на городище Пьедрас-Неграс, а потом обратилась к надписям соседнего Йашчилана.

«Поправил насчёт Паленке.»

>"Страницы из Дрезденского кодекса майя. Если вы думаете, что это древний комикс или сказочная история, значит, неправильно расшифровали книгу майя. Перед вами трактат по астрономии…"

Дрезденский кодекс вовсе не является «трактатом по астрономии». По определению Кнорозова это «справочник для жрецов», то есть требник. астрономическая информация там носит исключительно вспомогательный характер для расчета.

«Речь идёт не о всём кодексе, а о данной странице. Уточню»

>"Барельеф из древнего города майя Яшчилана, соперничавшего и даже воевавшего с городом Паленке. Экспонат Британского музея. Справа — изображение леди Вак Тун, одной из жён короля Птицы-Ягуара IV. Слева — Кетцалькоатль, или «пернатый змей», — один из главных богов индейцев Центральной Америки".

У нас нет ни одного несомненного свидетельства о войнах между Йашчианом и Паленке. Изображенное на этом монументе (притолока 15) существо не имеет ни малейшего отношения к Кецалькоатлю. Это Йаш-Чит Нах-Каан – один из мифических змеев, который служит «путепроводом», по которому в человеческий мир вызываются божества.

«Вот многочисленное змейство! В книге этой иллюстрации и подписи не будет.»

Подводя итоги, я прекрасно понимаю, что все не обязаны не обязаны быть специалистом по иероглифической письменности майя и по истории дешифровки. И Вам нет особой разницы – Паленке или Пьедрас-Неграс и т.д. и т.п. Я, например, совершенно не разбираюсь в астрофизике и вполне могу спутать спутники Урана со спутниками Сатурна. Однако я про них и не пишу, а если вдруг ни с того ни с сего возьмусь, то первым делом постараюсь найти специалиста, который смог бы написанное мной отрецензировать, прежде чем предоставить текст на суд широкой публики. Я, к сожалению, уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что люди пишут о письме и календаре майя, ознакомившись с проблематикой на основе статей в Интернете и паре популярных книг. Хотя на фоне отдельных популяризаторов, пишущих аж целые книги, Ваша сказка, конечно, смотрится скромно. И основной тезис в ней верный – Кнорозов действительно гениальный ученый и дешифровал письменность майя. Только вот когда его открытие по-дурацки представляли, его это очень сильно раздражало.

«Уважаемый Дмитрий!

Понимаете какое дело, это хороший принцип – писать только о том, что хорошо знаешь. Но если строго ему следовать, то ничего хорошего не получится. Вот я астроном, но астрономия огромна и охватывает области от палеонтологии и геологии (только на Марсе и в прочих космоместах) до космологии (де факт физики элементарных частиц). Значит, мне надо писать только о спутниках Урана и кольцах Сатурна? А я написал научно-фантастическую трилогию «Астровитянка», в которой около 20 процентов текста носит научно-популярный характер и в которой герои учатся в школе для вундеркиндов. Они не могут там учить только Уран и Сатурн. Поэтому они там учат весь спектр предметов. И Вы знаете – я не упомянул лингвистику в перечислении школьных предметов. Так лингвисты так обиделись!

Сейчас я пишу научно-популярные сказки для школьников про «героев нашего (и не нашего) времени» – и опять-таки мне приходится браться за очень далёкие темы, чтобы дать представления о великих ученых самых разных областей. Вот про Бенджамена Уорфа историю напишу. Вы считаете – не надо было писать о Кнорозове, что все российские дети и так о нём знают? Подчеркиваю – пишу для детей, это «Наука и жизнь» сама сочла текст пригодным для своих страниц и попросила историю для публикации.
Конечно, я стараюсь привлекать к проверке специалистов, в том числе – через этот ЖЖ. Вот Вы зашли и много чего подсказали, что я учту в готовящемся издании книги. Хотите стать бета-тестером исторических и лингвистических историй (про того же Уорфа)?»
Tags: 100 научных сказок
Subscribe

  • Три рецензии

    Последняя неделя июля выдалась «жаркой» - в атмосфере сгущались облака от извержения курильского Райкоке, плюс навалилась корректура английского…

  • Астровитянка-2 на подлете!

    Меня спрашивают - куда я пропал? Честно отвечаю - завалило меня темной материей! Плюс весенний курс лекций в ЧелГУ. Статья по темным сущностям в…

  • Литературно-критическое

    Елена Клещенко обсуждает отечественную фантастику, в том числе "Астровитянку" http://trv-science.ru/2016/01/26/fantastika-kotoroj-net/ "Есть…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 15 comments

  • Три рецензии

    Последняя неделя июля выдалась «жаркой» - в атмосфере сгущались облака от извержения курильского Райкоке, плюс навалилась корректура английского…

  • Астровитянка-2 на подлете!

    Меня спрашивают - куда я пропал? Честно отвечаю - завалило меня темной материей! Плюс весенний курс лекций в ЧелГУ. Статья по темным сущностям в…

  • Литературно-критическое

    Елена Клещенко обсуждает отечественную фантастику, в том числе "Астровитянку" http://trv-science.ru/2016/01/26/fantastika-kotoroj-net/ "Есть…